کد خبر : 20255
/ 10:36
گفتگوی خواندنی شهرآرا با مهندس سیدمحمد غرضی، درباره گردشگری، مشهد و خاطرات گذشته;

گردشگری تفریح نیست، نیاز تمدن هاست

شهرآرا آنلاین: بر اساس اطلاعات سایت ویکی‌پدیا، سیدمحمد غرضی متولد بیست‌وسوم بهمن1320 در اصفهان و مهندس برق است. وی استاندار کردستان و خوزستان، نماینده اولین دوره مجلس شورای اسلامی از اصفهان، وزیر نفت در دولت مهدوی‌کنی و میرحسین موسوی و وزیر پست و تلگراف و تلفن در دولت دوم موسوی و دولت اکبر هاشمی‌ رفسنجانی بود.

گردشگری تفریح نیست، نیاز تمدن هاست

به گزارش گروه جامعه شهرآرا آنلاین، او از زمان تاسیس سازمان نظام مهندسی کشور تا سال ۱۳۸۹، در پنج‌دوره سه‌ساله ریاست این سازمان را بر عهده داشت و به مدت یک سال عضو اولین دوره شورای اسلامی شهر تهران بود. 
غرضی با هیچ‌کسی رودربایستی ندارد و تا جایی که ممکن است درباره همه‌چیز حرف می‌زند آن هم بی‌پرده. محمد غرضی با شعار «دولت ضدتورم» در انتخابات ریاست‌جمهوری سال۹۲ نامزد شد و با حدود 500هزار رأی نفر ششم شد. به قول خودش نفت و ارتباطات تمدن‌ساز هستند و او هم این تمدن را در دوران وزارتش گسترش داد. این تلفن همراه‌هایی که هم‌اکنون دستمان است و با آن‌ها بازی می‌کنیم، نتیجه تلاش‌های ایشان است! این مصاحبه در لابی هتل پنج ستاره مشهد انجام شد و زمانی بود که مهندس دو ساعت دیگر با اهل‌وعیال پرواز داشت.
چند روز مشهد بودید آقای غرضی؟

(با دست‌هایش حساب می‌کند) با امروز می‌شود چهارروز.
با خانواده تشریف آورده‌اید دیگر، نه؟ شاید هم برای سخنرانی آمده‌اید!
- دیگه حالا...
دفعه چندمی است که به مشهد می‌آیید؟
-وا... از حساب من خارج شده. خیلی آمده‌ام. من از چهارسالگی به مشهد آمده‌ام.
چیزی از آن هم موقع یادتان مانده؟
بله، من تمام وقایع مشهد را یادم می‌آید. جویی از وسط صحن اسماعیل طلایی رد می‌شد. فکر کنم سال1324 بود. دوروبر حرم همش بازار بود. خیلی هم منطقه فقیرنشینی بود.
با چه کسی آمده بودید؟
-من با مرحوم پدرم آمده بودم. 11نفر بودیم. با یک وانت آمده بودیم. یک اتاق هم اجاره کرده بودیم و تازه پتو هم با خودمان آورده بودیم. 
اولین تصویری که از حرم توی ذهن شما ثبت شده، چه بود؟ می‌خواهم تصور شما را بدانم. 
-(مکث می‌کند) توی چهارسالگی برای اولین‌بار وقتی که رفتیم قدمگاه، من آن تصویر را خیلی خوب به یاد دارم. توی قدمگاه و در رونمایی گنبد مراسم خیلی وسیعی بود و مردم پیاده می‌شدند، می‌رفتند غسل می‌کردند و به سمت حرم مشرف می‌شدند. آن‌وقت با یک اتوبوس از یزد آمده بودیم. تازه بنزین هم نداشتیم. ماشین هم بوی بنزین می‌داد!
ماشاءا... حافظه خوبی هم دارید، آقای غرضی!
-بله. کلی آن وقت‌ها مکافات می‌کشیدیم تا به مشهد می‌رسیدیم. پل و این‌‌جور امکانات خیلی توی مشهد نبود. مردم از سرازیری‌ها بالا و پایین می‌رفتند و صلوات می‌فرستادند.
مشهد چقدر از آن‌وقت تا حالا تغییر کرده است؟
- اصلا قیاس‌شدنی نیست.
منظورم آن تغییری است که برای شما خیلی 
محسوس بوده؟
-ببینید، مقایسه‌شدنی نیست. نسل‌ها عوض شده است. نوع زندگی عوض شده است. تمام زندگی مردم تغییر پیدا کرده و البته تفکراتشان. آن موقع ما صبح‌ها که برای نماز بلند می‌شدیم، دورتادور حرم غذاهای خیلی مختصری می‌پختند. یادم می‌آید خانمی با اینکه خودش به نظر محتاج‌ بود، مقداری شیر می‌آورد کنار حرم و گرم می‌کرد و به زائران می‌داد. میوه فراوان بود ولی خریدار نداشت!
تفاوت مراکز اقامتی آن‌موقع را با الان در چه می‌بینید؟
-باز هم قیاس‌شدنی نیست. مردم فقط خانه‌ها را اجاره می‌کردند. چیزی به اسم هتل و این حرف‌ها وجود نداشت. ما خودمان 11نفره یک اتاق اجاره کردیم روزی12ریال! خود صاحب‌خانه هم توی زیرزمین زندگی می‌کرد. فقط سال37 که من آمدم، خیابان‌ها آسفالت شده بود و کمی بزرگ‌تر هم شده بود. ما می‌رفتیم خانه آقای میلانی، آنجا نسبتا بزرگ بود.
آقای غرضی! کلا هر کسی شما را می‌بیند یاد تلفن همراه میا‌فتد و من هم می‌خواهم کمی درباره تلفن همراه با هم حرف بزنیم. اولین‌بار آمار تلفن همراه در دوره وزارت شما افزایش پیدا کرد و تقریبا افتاد سر زبان‌ها. حالا دیگر زائران همدیگر را گم نمی‌کنند. از این بابت دعای خیر هم پشت سر شماست. البته از طرف زائران دیگر!
-این دعای خیر که مال مردم است، چون ما به پشتوانه مردم این کار را انجام دادیم. آن‌ها بودند که سرمایه‌گذاری کردند. ما اعلام کردیم و آن‌ها آمدند پول دادند. ما پول‌دار شدیم.
البته قیمت زیادی هم داشت. فکر کنم حدود یک‌میلیون تا یک‌میلیون و500...
-نه! بازار آزادش این‌قدر بود. بازار دولتی حول‌وحوش 500هزار تومان بود. فقط هم استان تهران را می‌خواستیم بدهیم. آنجا هم خب بزرگ بود و خرجش هم زیاد. در نتیجه باید آنتن‌ها را زیاد می‌کردیم. ولی همین‌طور که می‌رفتیم جلو، هزینه‌ها کم می‌شد و درخواست مردم زیاد. الان دیگر بحمدا... 120میلیون تلفن همراه وجود دارد و بچه‌ها توی کوچه با آن بازی می‌کنند!
فرق وزارت نفت با پست و تلگراف و تلفن چیست؟
- فرقی نمی‌کند. انرژی دو بازوی تمدن و توسعه دارد که یکی ارتباطات است و دیگری نفت و من افتخار خدمت در هر دو حوزه را دارم.
از لحاظ تخصص چه؟
حوزه تخصصی نفت خیلی‌خیلی فیزیکی است؛ یعنی هی باید بروی چاه بکنی، لوله بگذاری، پالایشگاه بزنی اما در مخابرات همه‌چیز نرم‌افزاری است. تفاوت انسان‌ها ‌خیلی کم است.
یک وزیر نفت با یک وزیر مخابرات چقدر با هم فرق دارند و اصلا چقدر باید فرق داشته باشند؟
- آن‌موقع از من سوال می‌کردند که تو بالاخره چیکاره‌ای؟ آن‌موقع من زمین را سوراخ می‌کردم، نفت بیرون می‌آوردم ولی حالا باید آنتن بفرستم هوا! آن‌موقع باید نفت می‌فروختم و پول درمی‌آوردم ولی حالا حرف و هوا می‌فروشم! ما جزو کسانی بودیم که از آب کره می‌گرفتیم.
راستش من دقیق نمی‌دانم که برنامه‌های شما در انتخابات، برای گردشگری چه بود؟ دوست دارم بدانم. دولت‌ها می‌گویند کاری درآمدزاست ولی من می‌گویم کاری فرهنگی است.
-ببینید، گردشگری تفریح نیست. گردشگری نیازی تمدنی است و همه نیازمند این صنعت هستیم.
من در مصاحبه شما با یکی از خبرگزاری‌ها خواندم که گفتید باید گردشگری را جایگزین نفت بکنیم. این موضوع چقدر صحت دارد؟
-نه. من از این حرف‌ها نمی‌زنم. شاید بقیه گفتند. نفت جای خودش، گردشگری هم جای خودش.
پس منظور همان «دوستان» از این حرف‌ها چیست؟
- آن‌ها فکر می‌کنند نفت روزی تمام می‌شود و باید گردشگری را به جای آن بگذاریم.
خب، چقدر با این نگاه موافقید؟
-من اصلا موافق نیستم؛ چراکه نفت تمام‌شدنی نیست، گردشگری هم تمام‌شدنی نیست.
ولی از بچگی به ما یاد می‌دادند که بالاخره یک روز نفت تمام می‌شود؟
-آن‌ها هیچ‌کدامشان وزیر نفت نبوده‌اند و نمی‌دانند که من چه می‌گویم!
یعنی هر کسی وزیر نفت باشد، می‌داند؟
-نه. شاید اصلا بقیه وزیران این حرف من را نزنند. ببینید، ما از مخازن نفتی‌مان فقط 15درصد استفاده کرده‌ایم. به‌خاطر اینکه بلد نیستیم خوب مخزن را اداره کنیم. مخزن خودش یک موجود زنده است. تو اگر فشار چاهت کم شد، باید تزریق گاز کنی، تزریق آب کنی و فشار را افزایش بدهی. الان در دنیا از مخازن تا 40درصد استفاده می‌کنند.
خب، اینجا دوتا بحث به وجود می‌آید. ما تکنولوژی این کار را نداریم یا متخصصش را؟
-نه. ما عقلش را نداریم! ما توان سیاسی و اجرایی‌اش را نداریم.
ولی الان کارشناسان زبده و اکتشافات چاه‌های نفت در این چند ساله کم نبوده‌اند؟
-کارشناس داریم اما من گفتم ما توان سیاسی‌اش را نداریم.
منظورتان از توان سیاسی چیست؟
-یعنی یک قدرت سیاسی که بتواند سیاست‌های نفتی را به مدت30یا40سال پیوسته ادامه بدهد و دائم مشکلات را برطرف کند. الان هر دولتی می‌آید سر کار، نفت را می‌فروشد و بعد می‌رود. سرمایه‌گذاری نمی‌شود.
الان مگر بودجه کشور براساس دلار نفتی بسته نمی‌شود؟
-خب، نباید بشود. اصلا این کار اشتباه است. بودجه کشور باید براساس مالیاتی که از مردم گرفته می‌شود، بسته شود نه نفت! نفت سرمایه است و نباید آن را فروخت. باید آن را سرمایه‌گذاری کرد. نفت را نباید خورد. آن‌هایی که می‌خورند، حرامشان است!
در راستای صحبت‌هایی که کردید، گردشگری کجای برنامه‌های شماست؟
-ببینید، گردشگری به این ترتیبی است که من می‌گویم. در روزگارانی که هنوز روسیه به شهرهای شمالی ایران مسلط نبود، سالیانه150هزار نفر از مردم قرقیزستان، قزاقستان، ترکمنستان و تاجیکستان به صورت مستمر از راه ایران به مکه و مدینه می‌رفتند و مردم هزینه‌های آن‌ها را می‌دادند. توی راه هم مُضیف‌خانه‌ها بود، کاروان‌سراها و امکانات دیگر. همه این‌ها از ایران می‌گذشتند. گذشته ما به‌عنوان گردشگری یک فعل لازم بود. «قل سیرو فی‌الارض» با اینکه مردم به‌شدت نیازمند بودند، هم سیاحت بوده، هم تجارت بوده، هم تبادل فرهنگی بوده؛ اینکه تمام فرهنگ منطقه یکسان است، ناشی از گذشته است. یعنی مردم با هم آشنا بودند. در ایران بزرگمان شما هرگز جنگ داخلی ندیده‌اید، مردم به جان هم نیفتادند، جنگ بین شیعه و سنی نداشتیم، این‌ها به خاطر چیست؟ به خاطر همین مراوداتی بوده که در گذشته بین ملل مختلف انجام می‌شده است. ناصرخسرو می‌گوید وقتی وارد اصفهان شدم، دیدم هزار کاروان در روز می‌رفتند و هزارتا خارج می‌شدند و هیچ کسری هم دیده نمی‌شد. نه کسری علوفه، نه کسری غذا، این‌ها عظمت‌ساز است و تمدن‌ساز. الان که ابزار این همه پیشرفت کرده است، فقط کافی است مسیر را هموار کنید. هزینه‌هایش را مردم می‌دهند. همین‌قدر ببینید که چطور روزهای تعطیل مردم به سرعت می‌روند مسافرت و کشورگردی می‌کنند.
خیلی هم مشتاقند به این کار.
-چون جزو فرهنگشان است. این کار تبلیغاتی نیست. گردشگری به این سختی و مشقتی که درست کرده‌اند، نیست.
آقای غرضی! شما حسرت سفر به کجای ایران توی دلتان مانده‌ است؟
-من این‌قدر توی ایران گشته‌ام که نگو! زمانی که وزیر نفت بودم، به همه‌جا سفر می‌کردم.
منظورم با دل خوش و بدون دغدغه کاری بود.
-من هیچ‌وقت هیچ دغدغه‌ای نداشتم. نه پول کم داشتم، نه ریال کم داشتم، نه زمین کم داشتم، نه تکنولوژی کم داشتم، من با تکیه به مردم همه‌چیز داشته‌ام. عین خیالم هم نبوده! 
من این‌قدر در کشور گشته‌ام‌ که شاید هر منطقه‌ای را چندین بار رفته‌ام و تقریبا تمام کشور را به اسم‌ورسم و مردم و مساجدش می‌شناسم.
یعنی همه را کامل از شمال و جنوب و شرق و غرب می‌شناسید؟
-کامل. ببین، بعید می‌دانم کسی در کشور به اندازه من سفر رفته باشد. 16سال وزیر بوده‌ام. در یک سال حساب کردم 133سفر داشتم.
خب، الان این کاری که شما انجام دادید، خوب است یا بد؟ به‌تازگی به مسئولان و مدیران به‌خاطر سفرهای زیادی که می‌روند، به‌شدت انتقاد می‌کنند؟
- آن‌ها منظورشان سفرهای هزینه‌ساز است؛ من که هزینه نمی‌کردم.


* سفرهایم هیچ خرجی نداشت!
                                         


مگر می‌شود یک وزیر با هیئتی به سفر برود و هیچ خرجی نداشته باشند؟

- من با هئیت آن‌چنانی نمی‌رفتم که... یک بار رفتم خمینی‌شهر برای افتتاح گازشان، همه مردم شهر آمده بودند. عظمتی بود روز جمعه‌ای و همه رفته بودند نماز جمعه، بعد از آن تمام شهر شبیه مضیف‌خانه(مهمان‌خانه) شده بود. همه مردم در خانه‌هایشان را باز گذاشته بودند و به مناسب آمدن گاز به شهرشان از همدیگر پذیرایی می‌کردند. بعدش هم، منِ اصفهانی پول بدهم بابت جا و مکان و این همه هزینه کنم؟(رو به بقیه حاضران کرده و به من اشاره می‌کند) عجب بابا... این‌ها چقدر عقب‌افتاده هستند! (باز جمع از خنده روده‌بُر می‌شود) نه بابا من هزینه نکردم. هر کجا رفتم و به هر روستا و هر شهری، مردم همان‌جا از من پذیرایی می‌کردند. ناهار به من دادند، شام به من دادند. من کیف می‌کردم.
ا


گر رئیس‌جمهور می‌شدید، باز هم سفرهای استانی را ادامه می‌دادید؟

- من سفرهای استانی را به صورت فیزیکی لازم نمی‌دانم. لازم می‌دانم که رئیس‌جمهور به صورت دائم با مردم کشور صحبت داشته باشد.
خب، این مداومت زیاد به هر حال نیاز به سفر کردن و بودن در کنار مردم هم دارد؟
-ببین، الان که کارها خیلی ساده شده. با این ارتباطاتی که به وجود آمده، دیگر راحت می‌توانی با میلیون‌ها نفر پیوسته در ارتباط باشی. شما توی نیویورک نشسته باشی، توی استانبول نشسته باشی، با کمی امکانات جزئی می‌توانی 2هزار نفر را پهلوی هم جمع کنی و با آن‌ها صحبت کنی. البته من با سفر فیزیکی مخالف نیستم اما نه به صورت تحمیلی، طرف برود توی استان‌ها و 50هزار دانشجو و دانش‌آموز را به زور و به صورت تحمیلی جمع کنند تا جلویت بایستند. در قرن 21 این کارها خجالت آور است. من نمی پسندم.
از رئیس‌جمهور فعلی تا حالا پیشنهادی برای دریافت تصدی پستی داشته‌اید یا نه؟
- من چنین انتظاری ندارم. تازه اگر پیشنهادی داشت که مطرح می‌کرد. 
شخص پیشنهاددهنده هم برای شما در پذیرش پست اهمیت دارد یا نه؟ مثلا اگر کس دیگری رئیس‌جمهور می‌شد، شما بیشتر تمایل داشتید که پستی داشته باشید؟
-من در عمرم برای شغل به کسی مراجعه نکرده‌ام.
شما خودتان را «رجل» سیاسی می‌دانید؟
-نه اصلا خودم را آدمی سیاسی نمی‌دانم.
آخر مگر می‌شود یک نفر کاندیدا انتخابات شود، کار انتخاباتی بکند، اظهارنظر سیاسی بکند، 16سال در پست‌های مختلف دولتی حضور داشته باشد و بعد بگوید من آدم سیاسی نیستم؟
-ببین کار سیاسی برای تصاحب قدرت است. من در انتخابات شرکت کردم ولی برای تصاحب قدرت نبود.
ولی به هر حال یک رئیس‌جمهور باید از هر نظر نفوذ و قدرت بسیاری برای اداره کشور داشته باشد؟
-تصاحب قدرت غیر از قدرت داشتن است. قدرت را رای مردم برای رئیس‌جمهور می‌آورد.
ولی من منظورم این نبود!
-(می‌خندد) ای دادوبی‌داد.(رو به بقیه حاضران) این فکر می‌کند که رئیس‌جمهور باید قدرتمند باشد و نمی‌داند که این رای مردم است که برای او قدرت ایجاد می‌کند.
خب، من هم این حرف شما رد نمی‌کنم ولی در کنار رای مردم، چیزهای دیگری هم در اصلاح روند سیاسی و اجتماعی کشور تاثیرگذار است. این را که دیگر نمی‌توانید رد کنید؟
رای مردم اصلی‌ترین پشتوانه قدرت یک رئیس‌جمهور است. من می‌گویم این قدرت مردم است که به رئیس‌جمهور منتقل می‌شود. همین.
در یکی از مناظره‌های انتخاباتی، شما گفته بودید که من می‌دانم رئیس‌جمهور نمی‌شوم!
-نه من هیچ‌وقت چنین حرفی را نزدم. این‌ها را این چی‌چی آنلاین‌ها به خورد مردم داده‌اند و دروغ گفتند. من رفته بودم توی اتاق بازرگانی. آنجا به آن‌ها گفتم من رای شما را نمی‌خواهم. من آمده‌ام پیش شما تا بگویم بالاخره تکلیف شما چیست؟ همان خبرنگاری که مثل تو مقداری «بدجنس» بود، رفته بود همه‌جا پخش کرده بود که من گفته‌‌ام رای ندارم. دروغ گفته بود. آخر آدمی که رای ندارد، می‌آید در انتخابات کاندیدا می‌شود؟ مگه من دیوانه‌ام خودم بیایم بگویم رای ندارم؟ بازی درآورده بودند. دیکتاتوری رسانه‌ها محکوم است، اصلا به همین دلیل است که مردم از دوران مشروطه تا حالا به رسانه‌ها اعتماد نمی‌کنند. چون رسانه‌ها با مردم درست رفتار نمی‌کردند.
به نظر شما تفاوت یک سیاست‌مدار با بقیه مردم چیست؟
- من سیاست‌مدار نیستم، برو از یک سیاست‌مدار بپرس.
من می‌خواهم نظر شخصی خودتان را بدانم. یعنی یک سیاست‌مدار باید چه ویژگی داشته باشد تا شما به او بگویید سیاست‌مدار؟
-سیاست در داخل کشور یعنی کسب رضایت مردم. اگر شما رضایت مردم را کسب کردی، سیاست‌مداری وگرنه نیستی.
ظاهرا شما نگاه خوبی به سیاست ندارید؟
-به نظرم سیاست در فرهنگ ما یعنی تنبیه کردن؛ مثلا در متون قدیمی هست که مثلا فلان‌کس را «سیاست کردند» یعنی گوشش را بریدند یا تنبیهش کردند، ريال یا مالش را گرفتند. سیاست به این مفهوم که امور مردم را در دست بگیری، نیست. این ترجمه پلیسی از سیاست است. پلیسی هم یعنی دقت در امور مردم و بعد مردم را به جاهایی بردن و شیره سر مردم مالیدن و این‌هاست.
تا حالا در زندگی‌تان بیشتر از همه از چه کسی تاثیر گرفته‌اید؟
امام خمینی رحمت‌ا... علیه. از همه بیشتر و قوی‌تر از ایشان تاثیر گرفته‌ام.
اگر بخواهید به بعضی از صفت‌های بد خودتان اعتراف کنید، به کدامشان اشاره می‌کنید؟
-(مکث می‌کند. همسر و پسران و دختران آقای غرضی در حال رفتن هستند. حدود ساعت5 پرواز دارند) خجالت می‌کشم که یکسری حقایق را رو کنم!
*مهندس غرضی آخر مصاحبه توصیه می‌کند که: این مصاحبه را با ادبیات خوبی بنویس. چیزی از آن کم و زیاد نکن. تو جوانی؛ حیف است اول جوانی دروغ بگویی!

اشتراک گذاری
نظــر شـــما
نـــام پســت الکترونیــکی تصویـر امنـیتی