کد خبر : 80763
/ 17:29
روایت قدم زدن با حسین دهباشی،در اطراف حرم و حرف‌هایی درباره بافت تاریخی مشهد،صفویان و بوی نفت

دست از افشاگری برداریم

آدم خوش‌چالش و پرکشمکشي است، به‌خصوص براي مخمصه‌ها و محکمه‌هاي داخلي. حسين دهباشي برخلاف آن خونسردي و آرامش کلافه‌کننده‌اش (لااقل براي من!) از گزاره‌هاي داغ و تقريبا دست‌اولي براي انتقادها و تحليل‌هايش استفاده مي‌کند

دست از افشاگری برداریم

   آدم خوش‌چالش و پرکشمکشي است، به‌خصوص براي مخمصه‌ها و محکمه‌هاي داخلي. حسين دهباشي برخلاف آن خونسردي و آرامش کلافه‌کننده‌اش (لااقل براي من!) از گزاره‌هاي داغ و تقريبا دست‌اولي براي انتقادها و تحليل‌هايش استفاده مي‌کند؛ دست‌اول از اين باب که او مدت‌هاي مديدي به بخشي از جريان حاکميت نزديک بوده و در بُرهه‌اي، صاحب مناصب مديريتي-هرچند کوچک و دورافتاده- بوده است. دهباشي  تقريبا چندسالي مي‌شود که از همه مناصب و نزديکي‌هاي دولتي‌اش- منهاي کتابخانه ملي ايران- فاصله گرفته و به زعم برخي‌ها، «آشوبگرايانه»، به نقد جرياني مي‌پردازد که مدتي همراهي‌شان کرده است. او لابه‌لاي صحبت‌ها و تحليل شرايط موجود، به‌طرز ماهرانه‌اي از تجربيات شخصي‌اش استفاده مي‌کند، از گفت‌وگو با وزرا و وکلا تا عالي‌ترين مسئولين کشوري و لشکري. بخشي‌ از آنها را خودماني در گعده‌ها تعريف مي‌کند و بخش ديگرش را رسمي، رسا و بلند؛ حتي بعضا به «خودافشاگري» هم دست مي‌زند.
با همه اين‌ها، دهباشي بي‌شک يکي از تأثيرگذارترين تاريخ‌پژوهان معاصر ايراني‌ است که بزرگترين پروژه تاريخ شفاهي ايران را رهبري کرده است. در کنار اين و باقي فعاليت‌‌هاي رسانه‌اي برون‌مرزي بايد به سلسله‌مصاحبه‌هاي دهباشي با شخصيت‌هاي سياسي ايران در قالب مصاحبه و با عنوان «خشت خام» اشاره کرد که به‌نوعي نسخه داخلي همان گفت‌وگوهاي پروژه تاريخ شفاهيِ پهلوي دوم است؛ صريح، بدون هيچ خط‌کشي و مبتني بر براهين تاريخي. با دهباشي در يک صبح سرد اما دل‌انگيز مشهد، قراري گذاشتم در اطراف بافت فرسوده و مخروبه شهر مشهد تا اين‌بار تاريخ را محملي براي يافتن پاسخ پرسش هزاران‌بار مطرح‌شده‌ اين سال‌هاي مشهد، فراهم کنيم: منشأ تخريب و ريشه‌کني بخشي از هويت و تاريخ شهر مشهد کجاست و آيا اين مخاصمت نسبت به آن چيزي که از آن با عنوان «بافت تاريخي» ياد مي‌شود، ريشه تاريخي دارد يا نه.

قرار بود بهشت بسازيم ولي تبديل به جهنم شد
قدم‌زدن را از ابتداي خياباني که همين چند هفته پيش شلوغ‌ترين روزهايش را تجربه مي‌کرد، آغاز کرديم. خيابان شيرازي را مي‌گيريم و مي‌پيچيم توي کوچه چهارباغ. به يک نفت‌فروشي قديمي که مي‌رسيم، مي‌پرسم: «مدل توسعه‌اي که نزديک به يک دهه در مشهد در‌حال‌اجراست، جز عده معدود و مشخصي، مدافعي ندارد. چرا بايد بخشي از هويت اين شهر تبديل به اين هتل‌ها و مراکز تجاري شود؟» بوي نفت که تمام مي‌شود و به آخر کوچه مي‌رسيم، مي‌گويد: «ما اين سؤال را بايد به فال نيک بگيريم، چون پيشينيان ما چنين دغدغه‌اي نداشتند. چون نگاه تخصص‌گرايانه‌اي هم وجود نداشته، اما حالا قصه فرق کرده و مهندس‌ها بر حوزه مديريت مسلط شده‌اند. تصور آنها اين است که هر چيزي را با باز و بست کردن چندتا پيچ و مهره‌ مي‌توان درست کرد. در سال‌هاي بعد از انقلاب، مديريت خيلي از حوزه‌ها برعهده مهندس‌ها بود. من مي‌خواهم درباره بخشي از تکنوکرات‌ها که فارغ‌التحصيل دانشکده‌هاي مهندسي بودند، صحبت کنم. اساسا انقلابيون ما بيشتر از طيف مهندس‌ها بودند.

اگر ما امروز به اين فکر مي‌کنيم که در بخشي از حوزه‌ها مديران ما جهنم ساختند، آنها آدم‌هاي بدي که نبودند. نيتشان خير بوده است؛ مثلا يک دوره اين تفکر وسعت پيدا کرد که برويم سد بسازيم. در حوزه‌هاي ديگر مانند مسائل اجتماعي و فرهنگي و زيست‌محيطي، آنها نيت‌شان بهشت‌ساختن بوده؛ اما من مي‌خواهم بپرسم که الان اين دغدغه‌اي که شما داريد و به درستي هم داريد، براساس کدام الگوست؟ آدم که نمي‌تواند از هرچيزي يک مقدارش را بخواهد.

 خب اينکه همه چيز براساس يک برنامه‌ريزي درست و مدون جلو برود، در هيچ زمينه‌اي وجود نداشت. در سال‌هاي بعد از انقلاب، تعداد آدم‌هايي که در حوزه کاري خودشان آمايش سرزميني انجام مي‌دادند، بسيارمحدود بود.

شما ببينيد که در دهه 40 اين اتفاق رخ ‌داده، در دهه 50 هم اين اتفاق سريع رخ داده است. مي‌خواستيم خيلي زود خودمان را به دروازه‌هاي تمدن بزرگ برسانيم. تصورمان از تمدن بزرگ، ساختن آسمان‌خراش و اتوبان‌ها و اينها بوده. شما ببينيد در کنفرانس رامسر شاه عملا به مهندس‌ها مي‌گويد: «شماها نمي‌فهميد.»

اول بايد بپذيريم که توطئهاي در کار نيست
موتور بحث روشن شده و سرماي اول صبح مشهد هم پُرسوزتر. به مصاحبه دهباشي با دکتر سيدحسين نصر درباره تخريب بافت تاريخي اطراف حرم رضوي اشاره مي‌کنم. مي‌گويم ظاهرا پيشينيه تخريب‌ها به سال‌ها قبل از انقلاب برمي‌گردد: «همين موردي که شماها مي‌گوييد و دکتر نصر مطرح مي‌کند در ادامه‌اش مي‌شود نگاه خانم فرح، اميرارجمند، دفتري و رضا قطبي و طيف‌هايي از اين دست که دغدغه فرهنگ ايران را داشتند.

 در همان دوره کساني ديگر، مثل استاندار وقت خراسان، عبدالعظيم وليان، بوده‌اند که به‌عنوان کسي که در دوره افسري همه چيز را مي‌خواهد با زور و لگد جلو ببرد، شناخته مي‌شود. خب با اينچنين آدمي و روحيه نظامي‌اش، به‌جاي اينکه تعمق روي کاغذ و برنامه‌ريزي دربيايد، همه‌چيز زير بولدوزر مي‌رود؛ اينکه خرابش مي‌کنيم، پول هم که داريم.»

از تجربه‌هايِ مديريتي‌اش در يکي از جزاير جنوبي کشور مثالي مي‌زند که آخرش خنده‌اي از سر افسوس مي‌زنيم: «من براي شما مثالي مي‌زنم. در يکي از مناطق کشور پست مديريتي داشتم. اسمش را نمي‌برم. وقتي رفتم آنجا به من گفتند که اينجا قلعه پرتغالي‌ها وجود دارد. من رفتم آنجا را ديدم. تصورم اين بود که چگونه مي‌توان از اينجا به‌عنوان يک ميراث تاريخي استفاده کنم.

در کنار اين ماجرا، داشتم يک سِري مباحث زيرساختي را هم پيگيري مي‌کردم؛ از جمله اينکه آنجا اسکله‌اي داشته باشيم که کشتي‌ها پهلو بگيرند. چند هفته‌اي گذشت و دوباره رفتم تا قلعه را ببينم. ديدم قلعه نيست! با خودم گفتم نکند آدرس را اشتباه آمده‌ام. بعد از يکي از مديران محلي پرسيدم: «آقا اين قلعه کجاست؟» او هم با يک حالت مچ‌گيري گفت: «آقا شما چندجور به آدم دستور مي‌دهيد، مگر شما نگفتيد که اسکله مي‌خواهيد؟ خب ما سنگ نداشتيم، قلعه را خراب کرديم و به جايش
اسکله ساختيم».

 مانده بودم که چه بايد بگويم. من را ديد که از شدت عصبانيت، برفروخته شده‌ام و زبانم بند آمده است. دوباره گفت: «آقاي دهباشي! شما چرا ناراحت مي‌شويد؟ من يکي بهترش را براي شما مي‌سازم. آن قلعه، قديمي و خراب بود و من يکي قشنگش را با بتن، جادار و شيک‌تر مي‌سازم و تحويلتان مي‌دهم».

 او کلا به‌عنوان يک مهندس تصورش از اين بنا، فضايي فيزيکي بود که حالا مي‌توانست بهترش را با آب و برق و اينترنت و ... بسازد. خب اين نگاه را برخي از مهندسان اين شهر هم دارند.

 مثلا درباره همين تخريب بافت تاريخي مي‌گويند دادن شوفاژ و خدمات ديگر به اين خانه‌ها سخت است؛ در نتيجه، خانه را خراب مي‌کنيم و به‌جايش موتورخانه بزرگي را مي‌گذاريم
کنارش و تمام».

تأثير اشتباهات ما کمتر از خيانت‌‌کردن نيست

از دهباشي مي‌پرسم اصلا ساخت‌و‌ساز و تخريب بافت تاريخي براي ايجاد مراکز بزرگ اقامتي و اقتصادي در شهر وحي مُنزل است و واجب شرعي.

 پس خروجي اين حجم از کار اقتصادي کجا مي‌رود؟ چرا جيب 1ميليون‌ و 200 هزار حاشيه‌نشين مشهدي هر روز خالي‌تر مي‌شود؟ اوضاع و احوال بيکاران وخيم‌تَر از هر روز است و مصائب و مشکلات هم که کمتر نمي‌شود هيچ، روز به روز بيشتر و ريشه‌اي‌تر مي‌شود؟ لبخندي مي‌زند و همچنان که دست‌هايش توي جيب کاپشنش است، مي‌گويد: «در گام نخست، بايد قبول کنيم توطئه‌اي در کار نيست؛ کما اينکه انقلابيون ما تصورشان اين بوده که هميشه توطئه‌اي در کار است.

 ببينيد! مقامات عصر پهلوي که نمي‌خواستند خيانت کنند. آنها اشتباه کردند، ولي نکته اينجاست که برخي از اين اشتباهات، تأثيرش از خيانت‌‌کردن هم بيشتر است. اما به اين معنا نيست که چون اشتباه است، چون انسان ممکن‌الخطاست و از اين تعابير، پس بايد بگذريم. اينکه قبول کنيم اشتباه کرده‌ايم، قدم اول است. نکته ديگر، شتاب‌زدگي ماست که مدام فکر مي‌کنيم از دنيا عقب هستيم و بايد هرچه زودتر خودمان را برسانيم. اشکالي ندارد که اين شهر هم مذهبي باشد و هم توريستي.

ما اساسا آدمهاي خوشسليقهاي نيستيم

براي بار دوم يا سوم است که راسته خيابان شيرازي را مي‌رويم و برمي‌گرديم. وسط مصاحبه چندنفر از جوان‌ها دهباشي را شناسايي مي‌کنند و يک نفرشان هم عکس يادگاري مي‌گيرد. اين بار ولي تا بيخ حرم مي‌رو‌يم و بعد من دوباره سؤال اولِ گفت‌وگو را «تَکرار» مي‌کنم. مي‌گويم بيشتر از اينکه پاسخي بدهد، سؤال‌هاي جدي را مطرح کرده است: «ببين! ما بايد يک چيزي را در نظر بگيريم. اينکه ما مردمي هستيم که از روز اول، معماري جزء علايقمان نبوده. ما از روز اولي که بزرگ شديم نقاشي نديدم، مجسمه خوب نديدم. نقاشي و مجسمه در فرهنگ ما قبح داشته. ما خوش‌سليقه بار نيامديم.

خب اين فرق مي‌کند با کسي که در لندن و پاريس بزرگ شده. آنها همين‌که شهرشان را نگاه مي‌کردند، خوش‌سليقه بار مي‌آمدند. بگذاريد يک مثال ديگر بزنم. يک موقع بچه‌اي در روستا بزرگ شده و از اول ياد مي‌گيرد که حقوقي دارد و آن گاو هم حقوقي دارد. ولي اينکه تو در شهر زندگي کني و بعد روي ديوار مدرسه بنويسيد «به حقوق حيوانات احترام بگذاريد»،
اتفاق نمي‌افتاد.

 مگر ما از ابتدا چه پيشينه‌اي داشتيم. حالا همين را مقايسه کنيد با ادبياتمان. ما با شعر و قصه بزرگ شديم. ما قبل از اينکه وارد مدرسه و دانشگاه شويم، مي‌فهميم که آن شعر سکته دارد. چون گوشمان از بچگي عادت کرده. آيا ما آن تربيتي را که در ادبيات داشته‌ايم، در حوزه معماري هم داشته‌ايم؟ خب اگر نداشته‌ايم، پس بايد توقعمان را بياوريم پايين. ما توي شهر گاهي مسائلمان سطحي است. به عنوانمثال در شهر شما برگزاری کنسرت موسیقی قبح دارد، در‌صورتی‌که موسیقی و مجسمه‌سازی و تئاتر و سینما باعث تقویت نگاه زیباشناسی فرد می‌شود. یک عده‌ای از آن محروم شده‌اند. خب ما با این اوضاع چگونه سلیقه‌ای باید داشته باشیم؟»

بعضی ها از مشهد توقع دوبی شدن را دارند

دهباشی به تاریخ دغدغه  حفظ بناهای تاریخی در شهرمان اشاره می‌کند. اینکه این دغدغه از چه موقع ایجاد شده و چه مقدار می‌تواند اصالت داشته باشد:« ببین!  بدتر از  همه اینها این است که برخی‌ها از مشهد توقع دبی‌شدن را دارند. آرزو می‌کنیم همه آن آسمان‌خراش‌ها و ثروت و بازارها را همین‌جا با هم داشته باشیم. حالا نکته این است که خودِ دبی هم دارد با بدبختی و سختی، «موزه لوور» درست می‌کند تا پیشینه تاریخی برای خودش بسازد و از آن طرف ما داریم پیشینیه تاریخی‌مان را خراب می‌کنیم؛ یعنی ما می‌خواهیم به شهری برسیم که پیشینیه تاریخی ندارد.»  اما اینجا باید سؤال جدی را مطرح کنم: «آیا این مسئله که به فکر حفظ بناهای تاریخی شهرمان باشیم، در دهه‌های پیشین هم وجود  داشته یا نه؟ چند سال است که به فکر حفظ بافت تاریخی این شهر افتاده‌ایم؟

«ببین! ما از ابتدای اینکه تصمیم گرفتیم شهر بسازیم، با چنین مشکلاتی مواجه بودیم، اما فرقش با گذشته چیست؟ فرقش اینجاست که مردم شهرها را نساختند. شهر را دولت‌ها با ثروت هنگفتشان ساختند. شما به‌راحتی می‌توانید ردپایِ پول نفت را ببینید.

 دولت‌ها اگر درآمد بادآورده مثلا از محل فروش نفت نداشته باشند که  این‌جا و آن‌جای شهرها را به سلیقه خودخواهانه و شخصی خود بخرند و خراب کنند و چیز دیگری جایش بسازند، این کارهای خودسرانه را طبعا نمی‌کنند. مثلا شهردار شهر وین و لندن که جز منابع متکی بر عوارض شهروندان خود پول این را ندارند که خانه‌های قدیمی را بخرند و جایش هتل و پاساژ دوباره بسازند. طبعا نه فقط نمی‌خواهند که اصلا نمی‌توانند بدون جلب نظر عوارض دهندگان که عموم اهالی شهر هستند دست به کاری شتابزده و خودسر بزنند.

دولت‌ها اگر درآمد نداشته باشند که اینجا را بخرند و بسازند، این کار را نمی‌کنند. اما شهردار شهر وین و لندن پول این را ندارند که خانه‌های قدیمی را بخرند و دوباره بسازند. اما آستان قدس و استانداری و باقی ارگان‌ها، می‌توانند اگر یک سال درآمد نفت زیاد باشد، هر کار دوست داشته باشند، بکنند. اینجاست که ثروت زیاد، تبدیل به مانع می‌شود».

دهباشی توضیح می‌دهد که در اغلب موارد دولت‌ها اهمیتی به خواست مردم نمی‌دهند چون خرجشان را از «مردم» تأمین نمی‌کنند و این پول نفت است که تصمیم‌گیرنده را  به سمت‌و‌سوهای دیگر سوق می‌دهد: «من می‌خواهم سؤال کنم چه کسری از درآمد کشور از عدد تولید ناخالص ملی در این شهر هزینه می‌شود؟ شما فکر می‌کنید پولِ ساختن فرودگاه از پول مالیات مردم تأمین می‌شود یا از پول نفت؟ در ساختار سیاسی هم همین‌طور است. این نگاه ارباب و رعیتی به مردم، ناشی از این است که منِ دولت دارم پول شما را می‌دهم. اگر دولت با پولِ مردم کاری می‌کرد، نظر مردم را هم رعایت می‌کرد. این درست است که مدام همه‌جا می‌گویند همه ثروت این کشور متعلق به مردم است ولی اختیاردارش دولت است.مثلا شما نگاه کنید در مسئله زلزله، دولت می‌خواست کمک کند و کانکس بدهد.

 مردم دیگر نمی‌توانند بگویند که کانکسی که به من می‌دهی چند متری باشد، چون اساسا اختیاردارش دولت است و پولش را آنها می‌دهند. درنتیجه هر چیزی آنها بدهند شما نمی‌توانی حرفی بزنی. مردم اختیاردارِ این نیستند که مصالحی که با آن قرار است خانه‌هایشان را بازسازی کنند با جغرافیای طبیعی منطقه تطابق دارد یا نه؟ تطابق هم نداشته باشد و شما بخواهی اعتراضی بکنی، می‌گوید: «چقدر داری حرف می‌زنی، من دارم پولش را می‌دهم». مثلا آدم وقتی دارد زن می‌گیرد وقتی با پول پدرش زن می‌گیرد، یک جور است ولی وقتی با پول خودش زن می‌گیرد طور دیگر. به هر حال در نظر داشته باشید که در دهه‌های 50 ، 60 ،70 ،80 و 90  دولت دارد پولِ همه‌چیز را می‌دهد. این مشهدی نیست که در سال‌های قبل از افزایش درآمد نفتی، شاهدش بودیم.

برای مدتی هم که شده دست از افشاگری برداریم

حسین دهباشی در انتهای گفت‌وگویمان، وحدت‌طلبانه می‌خواهد همه با هم برای پیشرفت ایران کار کنیم، چراکه نگاه حزبی، دوره‌ای، قومی و دسته‌ای علاوه‌بر ضرر کوتاه‌مدت، خسارتی تاریخی را به بار می‌آورد که در نهایت به نام جمهوری اسلامی ایران تمام می‌شود: «در نگاه خُرد و کوچک و در بین مردم و حتی مسئولین، این تعابیر مدام تکرار می‌شود: دوره اصلاح‌طلب‌ها، دوره اصول‌گراها، دوره شهرداری فلان، دوره استانداری فلانی و ... . در زمان صفویه هم همین موضوع وجود داشته است.

دوره قدرت آن والی یا دوره قدرت آن صدراعظم. ولی در نهایت شما می‌گویید: دوره معماری صفوی. شما وقتی از دوره تاریخی فاصله می‌گیرید دیگر والی و استاندار اهمیت ندارد. اما سوال من اینجاست: معماری دوره جمهوری اسلامی چیست و چه شاخصه‌هایی دارد؟ ما در نهایت همه سوار یک کشتی هستیم و همه باهم باید این کشور را بسازیم. مدیران حاضر ما چقدر از تجربه مدیر قبلی استفاده می‌کنند؟ مثلا یک بار زنگ بزند و بپرسد که «آقا! فلان پروژه را چرا به فلان پیمانکار ندادی؟».

طرف دزد بوده، خوشتان نمی‌آمده ازش. حتی زنگ نمی‌زند. شما نگاه کنید پیمانکاری که در دوره قبلی طرد شده، می‌داند در دوره بعدی و با حضور فلانی که به لحاظ گرایش سیاسی به او نزدیک است، می‌تواند پروژه را مال خود کند. مثلا می‌آید پیش مدیر فعلی می‌گوید در دوره قبلی، به خاطر اینکه من با فلان رئیس‌جمهور عکس دارم، پول من را نداد‌ه‌اند. بعد مدیر هم برای دلجویی‌کردن پولش را می‌دهد.مرحله بعدی، فکر می‌کنم باید این باشد که همزمان تیمی بگذاریم و مدیر/ مدیران سابق را با عزت و احترام، قبل از اینکه تخریبش کنیم و به فحش بِکشیمش، تجربه‌هایش را مکتوب کنیم. این خیلی بهتر از این است که مدام بگوییم: «فلانی بی‌لیاقت بوده و فلان است». یک مدت افشاگری نکنیم، مردم خودشان آن چیزی را که باید بفهمند، می‌فهمند».

 

 
کلیدواژه ها
اشتراک گذاری
نظــر شـــما
نـــام پســت الکترونیــکی تصویـر امنـیتی