• خانه
  • فرهنگی
  • زنی که جواهراتش رافراموش میکند درخت ها را نمی بیند
کد خبر : 85644
/ 17:40
گفتوگو با فريبا شادلو، شاعر برگزيده جايزه «پروين اعتصامي»، درباره زن و شعر و مرگ

زنی که جواهراتش رافراموش میکند درخت ها را نمی بیند

فريبا شادلو ازجمله شاعران مشهدي است که با يک مجموعهشعر، يعني «اگر تو بودي امروز شنبه بود»، محلتوجه بسيار قرار گرفته است.

زنی که جواهراتش رافراموش میکند درخت ها را نمی بیند

علی باقریان- شهرآراآنلاین به نقل از میلان، فريبا شادلو ازجمله شاعران مشهدي است که با يک مجموعه‌شعر، يعني «اگر تو بودي امروز شنبه بود»، محل‌توجه بسيار قرار گرفته است. اين کتاب در 23 تيرماه گذشته، در جايزه «پروين اعتصامي»، «شايسته تقدير» شناخته شد. شادلو مي‌گويد دغدغه‌اش ديده‌شدن زنان است، زيرا معتقد است در مشهد زنان را ناديده گرفته‌اند: «در هيچ جلسه‌اي زنان براي نقد دعوت نمي‌شدند. کتاب‌هاي ايشان هم موردتوجه قرار نمي‌گرفت؛ اين بود که آن‌ها اعتمادبه‌نفسشان را ازدست داده بودند.» او که خيلي اهل حضور در محافل شعري نيست و مطالعه را ترجيح مي‌دهد درحال‌حاضر فقط در جلسه شعر گالري «رادين» حضور مي‌يابد که هدف از آن گردهم‌آوردن شاعران زن مشهدي است. شادلو برآن است که، علي‌رغم عقيده برخي که مي‌گويند بعد از نازنين نظام‌شهيدي در خراسان شاعر زن موفقي به‌ظهور نرسيده، در اين خاک شاعر زن قوي بسيار است و چند نفر را به‌عنوان نمونه ذکر مي‌کند، کساني چون شهره شجيعي، نرگس برهمند، سهيلا ديزگلي، محبوبه راد، فاطمه اخوان، منيژه رضوان، سمانه رضايي ... . او مي‌گويد اين دورهمي‌ها مفيدند و شاعر حتما بايد آثار همکارانش را مطالعه کند: «من بايد شعر تمام بچه‌هايي را که الآن دارند مي‌نويسند بخوانم، کساني مثل گروس عبدالملکيان، رسول يونان، مهرنوش قربان‌علي، ... .» شادلو امکان توارد را منتفي نمي‌داند، اما مي‌گويد هر شاعري به‌شکلي خاص به مسائل نگاه مي‌کند و اين مانع از شباهت آثار خواهد شد. هرکسي با تلاش مي‌تواند زبان شعري خود را پيدا کند. البته مطالعات او منحصر به آثار معاصران نيست. شادلو مي‌گويد بايد متون گذشتگان، مثلا فردوسي و بيهقي و نظامي، را نيز خواند و از آن‌ها شيوه پرداختن به موضوعات را فراگرفت و بر گنجينه واژگان خود افزود. اين متون کلاس درس هستند. ضمنا نبايد از موسيقي و فيلم نيز غافل بود. شاعر «اگر تو بودي امروز شنبه بود» مي‌گويد در فيلم‌ها منبع الهامي براي تصويرسازي‌هاي او بوده‌اند. دعوت مي‌کنيم که در ادامه گفت‌وگوي ما با فريبا شادلو را بخوانيد.

 

زن

شما اخيرا در جايزهاي «شايسته تقدير» شناخته شديد که عنوانش «پروين اعتصامي» است. به اين نامگذاري اشکالي نداريد؟

اگر من بودم، اسم يک شاعر زن را براي چنين جايزه‌اي انتخاب نمي‌کردم. کلا نمي‌خواهم بگويم يک شاعر هست که از ديگري برتر است و مي‌شود اسمش را روي يک جشنواره گذاشت. اما پروين ازنظر زماني مقدم بر سيمين بهبهاني يا فروغ بوده و در دوره خودش کارهايي کرده که واقعا قابل‌تقدير است. شايد امروز ما با شعر پروين آن احساس نزديکي گذشته را نداشته باشيم، اما به‌هرحال او زني بوده که توانسته در شعر جايگاه خود را تثبيت کند. اين توجه مختصِ پروين هم نيست: من هميشه با شاعران ديگر اين بحث را مطرح مي‌کنم که چرا ما الآن فروغ را بيشتر از سيمين دوست داريم. درست است که سيمين 20 جلد کتاب دارد و در غزل معاصر هم بسيار تأثيرگذار بوده و هست، اما آن تابوشکني و جسارتي که در فروغ مي‌بينيم در او نيست؛ اين است که زن امروز خودش را به فروغ نزديک‌تر مي‌بيند. زن امروز دنبال جسارت است، دنبال اينکه بتواند بارهايي را که روي دوشش گذاشته شده بردارد. اين يک دليل توجه بيشتر به فروغ است. دليل ديگر فرم است. براي انسان‌هاي امروزي ديگر غزل کارآمد نيست؛ آن‌ها دنبال نوآوري هستند. فروغ به فرم مطلوب زمانه رسيده بود.

 

در مصاحبهاي گفتهايد شاعران زن مشهد بهعمد کنار گذاشته شدهاند. چه کساني و چرا اين کار را کردهاند؟

دو مسئله در اين امر دخيل بوده‌اند: اول اينکه خود زنان آن‌قدر جسارت و اعتمادبه‌نفس نداشته‌اند که در مجامع ظاهر شوند؛ دوم اينکه باندبازي‌ شعري وجود داشته است. حداقل تا آن‌زماني که من در مجامع شعري بودم باندبازي وجود داشت و مي‌دانم که هنوز هم هست. اين تفکر که «يا با مايي يا دشمن مايي» الآن هم وجود دارد. علاوه‌براين، آنچه دليل اصلي کنارگذاشته‌شدن زنان بود مفهوم «شعر زنانه» بود. کتاب را مي‌گرفتند دستشان و مي‌‌گفتند: «اين شعرها زنانه است!» اين يعني چه؟! وقتي يک زن شعر مي‌گويد خب زنانه مي‌گويد ديگر؛ مردانه که نمي‌گويد! خلاصه، شعر يک زن را بابت اينکه شعري زنانه بود نمي‌پذيرفتند. مي‌گفتند بايد آن‌طوري که آن‌ها دوست دارند شعر بنويسيم، با ملاک‌هاي مردانه، الگوهاي مردانه، منطبق با آن جريان‌هايي که خودشان راه انداخته بودند.

 

درباره «شعر زنانه» گفتيد. آقاي قزلي که دبير اجرائي جايزه «پروين» بودند در مراسم اختتاميه گفتند: «ادبيات زنانه ما جوري نيست که لازم باشد کلمه «زنانه» را در عنوان جايزه قيد کنيم، زيرا خانمها بهلحاظ کمي و کيفي در ادبيات حضور جدي دارند.» خود شما هم جايي گفتهايد: «شعر زنانه و مردانه ندارد.» اما بهنظر ميرسد حرف آقاي قزلي درست نيست، زيرا زنان آنطور که ميخواهند بروز ندارند.

ما داريم درباره زني صحبت مي‌کنيم که در جهان سوم دارد شعر مي‌گويد يا داستان مي‌نويسد. اين شرايط اجتماعي خواه‌خواه روي چنين زني تأثير مي‌گذارد. قطعا اجتماع و خانواده و مسائلي مانند اقتضائات مادربودن يا امثال آن تاحدي دست و پاي زن را مي‌بندند. اما من به تعداد کار ندارم که بگويم، اگر پنج شاعر مرد داريم، بايد پنج شاعر زن هم داشته باشيم. تعداد مهم نيست؛ شايد ما يک شاعر خوب زن داشته باشيم که از آن پنج شاعر مرد بهتر کار کند. نه فقط در ادبيات، که در کل هنرها همين‌طور است. مهم اين است که يک زن بتواند جايگاه خود را پيدا کند؛ مهم اين است که بتواند هنر خود را به‌منصه ظهور برساند. اهميتي ندارد که زنان 1180 جلد کتاب شعر داشته باشند. من معتقدم اينکه 50 جلد کتاب داشته باشند و شعرهاي هر 50 جلد خوب باشند خيلي بهتر است از اينکه 1180 جلد داشته باشند، ولي فقط 20 جلد از آن‌ها خوب باشند.

 

و شعر

خب. شما گفتید که عمر غزل بهسر آمده. آیا پیوندی بین زنبودن و روآوردن به شعر سپید وجود دارد؟

نه؛ این امر به زن‌بودن یا مردبودن ربطی ندارد. ما تا 30-40 سال پیش «کلیدر» می‌خواندیم که 10 جلد بود؛ خیلی هم دوستش داشتیم، ولی الآن حوصله خواندن آن را نداریم. زندگی مدرن دیگر آن را نمی‌پذیرد. درباره شعر هم همین‌طور است: غزل محدودیت‌هایی برای شاعر به‌وجود می‌آورد که احساس می‌شود برای بیان برخی از مفاهیم به فرم‌ها و قالب‌های دیگری نیاز داریم. سرودن برخی از اشعار در این قالب ممکن نیست؛ ظرف دیگری لازم است. حالا ممکن است یک مرد از این ظرف جدید استفاده کند یا یک زن.

 

این یعنی انتخاب شعر سپید برای آزادی بیشتر بوده؟

نه لزوما؛ اصلا شخصیت من دنبال این نوع شعر رفته. خب، شعرسرودن به اکتساب برخی چیزها نیاز دارد. من هم وقتی آن چیزها را فراگرفتم غزل نوشتم، هم به این دلیل که ببینم می‌توانم آن کار را بکنم یا نه و هم برای اینکه خوشایند بقیه بود. شاید هم شرایط سنی اقتضاء می‌کرد که -به‌قول خودم- مرتکب شعر کلاسیک شوم! پس این نیست که چون من نمی‌توانسته‌ام غزل بنویسم یا آنجا حرف‌هایم را بزنم آمده‌ام سمت شعر آزاد. فرم شعر امروز این است؛ البته تغییر خواهد کرد. ممکن است بعدها ما به چیزهای دیگری نیاز پیدا کنیم و گذر زمان فرم را تغییر دهد، اما من در زمان و مکانی که در آن هستم این نوع شعر را انتخاب کرده‌ام.

 

شما میگویید شعر سپید ویژگیهایی دارد که نیازهای مخاطب امروز را برطرف میکند. شعرهای شما ازنظر شکلی چند خصیصه دارند، مثل اینکه کوتاهاند یا نامی ندارند. درباره این خصائص بگویید و نیز ویژگیهایی که گفتهاید یک شعر خوب باید داشته باشد، مثل اینکه «باید زبان مخاطب باشد، احساسات و عاطفه در آن رعایت شده باشد، تصویر خوبی ارائه دهد، مخاطب را شگفتزده کند و لحن و موسیقی را هم حفظ کند.»

وقتی ما شعر آزاد یا سپید را انتخاب می‌کنیم – البته من با این عبارت «شعر سپید» مشکل دارم- فرم و قالب را ازدست می‌دهیم. دراین‌صورت چه چیزهایی را باید جانشین کنیم که شعر ما را به «شعریت» برسانند؟ همین خصائصی را که گفتید. عاطفه، لحن، موسیقی درونی و مشخصه‌هایی ازاین‌دست باید وارد شعر من شوند که آن را به شعریت برسانند. البته اینکه من چقدر در اجرا موفق باشم مهم است. ممکن است یک شعر من تمام این مشخصه‌ها را نداشته باشد، ولی مثلا ازنظر عاطفه آن‌قدر خوب باشد که نبود بقیه مشخصه‌ها در آن به‌چشم نیاید. این‌طور نیست که من تصور کنم این شعری که نوشته‌ام حتما باید تصویر داشته باشد یا حتما باید عاطفه داشته باشد. این‌ها فکرکردنی نیست؛ تصورکردنی است. البته که، اگر تمام این مشخصه‌ها درکنار هم باشند، خیلی بهتر است.

 

در بین شاعران کلاسیک میگویند طرف برای اینکه شاعریاش را ثابت کند باید قصیده بگوید. درباره شعر سپید هم برخی شاعران مشهدی معتقدند یک نفر تازمانیکه یک شعر سپید بلند نداشته باشد سپیدسرا بهحساب نمیآید. این نظر را قبول دارید؟

من هیچ‌وقت شعر بلند ننوشته‌ام. من می‌گویم شعر خوب کوتاه و بلند ندارد. تو ممکن است یک هایکو بشنوی، مثل هایکویی که همه ما آن را شنیده‌ایم که «هیچ‌یک سخن نگفتند/ نه میزبان و نه میهمان و/ نه گل‌های داوودی» و تحت‌تأثیر قرار بگیری. این خوب است. ممکن است هایکو شعر موردعلاقه من نباشد، ولی وقتی یک نمونه خوب می‌شنوم از آن لذت می‌برم. البته ممکن است در شعر بلند ازنظر زبانی و فرمی دستت بازتر باشد، اما چیزهایی هم هست که ممکن است آن را خراب کند. درمجموع کوتاهی یا بلندی شعر دغدغه‌ من نبوده. من همیشه می‌خواسته‌ام در کوتاه‌ترین شکل مفهوم را برسانم. بااینکه خودم آدم خیلی پرحرفی هستم، دوست داشته‌ام شعرهایم کوتاه باشند.

 

و مرگ

 

درباره محتواي شعرهايتان حرف بزنيم. ميگويند واژه «زندگي» از «زن» گرفته شده. شما هم در رشته «مامايي» تحصيل کردهايد. بااينهمه اينقدر مرگانديشي براي چيست؟!

مفاهيمي هستند که در بعضي زندگي‌ها و اشخاص پررنگ‌ترند. اما من در مرگ زندگي را هم مي‌بينم. من زايماني را انجام دادم که حاصلش دو بچه بود، دوقلويي با يک بچه مرده و يک بچه زنده. من آنجا هم زندگي را ديدم و هم مرگ را. از اين ناراحت بودم که اين مسئله را چطور به مادر بگويم، چطور بگويم: «يکي از بچه‌هايت زنده است و يکي مرده.» مرگ در مفهوم خود هميشه زندگي را هم دارد. برعکس اين هم صادق است؛ يعني زندگي هم در مفهوم خودش مرگ را دارد. اين‌دو جدا از هم نيستند.

 

پس شرايط زندگيتان هم در اين طرز تفکر تأثير داشته. اما مرگ ازنظر شما چه تعريفي دارد؟ آيا مرگ پايان زندگي است؟

من يک جمله ندارم که بگويم مرگ فقط همين است و بس. اين هست که ما، يعني کساني که فکر مي‌کنيم يک ذره با بقيه تفاوت داريم، از همه مفاهيم تصور ديگري داريم؛ مثلا من، اگر درباره خانواده فکر مي‌کنم، نوع نگاهم با نوع نگاه ديگران متفاوت است. شاعرها و نويسنده‌ها و درکل هنرمندها اين‌طوري‌اند. چيزي درون آن‌ها هست که به‌شکل عادي بروز پيدا نمي‌کند. آن‌ها هميشه به‌دنبال راهي هستند که آن چيز را نشان بدهند و بالأخره آن راه را در هنرهاي مختلف پيدا مي‌کنند. من بايد چيزي را بيرون بريزم؛ پس بايد نقاشي کنم يا فيلم بسازم يا شعر بگويم يا ... . اگر ما مي‌گوييم متفاوت هستيم، نگاهمان به تمام مقوله‌ها هم متفاوت است. براي من مرگ چيزي است که هرروز درکنار ماست. من، بنابه رشته‌ام، در تمام بخش‌هاي بيمارستان‌هاي «قائم» و «17 شهريور» کار کرده‌ام. در اورژانس اعصاب فريدون صلاحي مريض من بود تا وقتي که مرد. بعد که فهميدم او که بوده تا سه روز داشتم به اين فکر مي‌کردم که چرا او را نشناخته‌ام. من قند او را اندازه مي‌گرفتم. من کنار مرگ و کنار فريدون صلاحي بودم. خب من نمي‌توانم تأثير اين را در روحيه‌ام کتمان کنم. به‌ويژه کسي که دارد کار ادبي مي‌کند نمي‌تواند از کنار اين‌طور مسائل خيلي راحت بگذرد.

 

درباره مضامين ديگر شعرهايتان بگوييد، مثل رابطه عاشقانه و تعهد.

تعهد در هر رابطه‌اي، از هر منظري که به آن نگاه مي‌کنيم، براي من مهم است. حداقل چيزي هم که در زندگي‌ام مي‌توانم به آن ببالم همين است که، اگر رابطه‌اي ايجاد کرده‌ام، تا انتها به آن پابند بوده‌ام.

 

روايت شما از زن در شعرهايتان، نه اينکه کليشهاي باشد، اما انگار روايت چيزي است که هست؛ يعني شما از يک زن در وضعيت متعالي يا چيزي که بايد باشد حرف نميزنيد؛ از بند رخت، از حلقه، از اينکه يک زن محبت ميخواهد، و چيزهايي ازايندست ميگوييد. بهنظر ميرسد الآن، بعد از گذشت 50-60 سال از شعر فروغ، خانمها توقعِ حالتِ تهاجميتري را دارند، شعرهايي که منتقدانهتر و جسورانهتر باشند. بهنظر ميرسد چنين جسارتي در شعرهاي شما نيست. خودتان اصلا نميخواستهايد چنين شعرهايي بگوييد؟ اصلا نظر شما درباره هويت زن چيست؟

زن شعر من خود من است؛ جدا از من نيست. من ننشسته‌ام درباره زني ديگر فکر کنم که فراموش کرده اجاق را خاموش کند؛ اين خود من هستم که يادم رفته اجاق را خاموش کنم. آن‌ زني که در روايت‌ها هست قطعا خود منم. اين‌ها دغدغه‌هايي هستند که خود من دارم و کساني که مثل من زندگي مي‌کنند هم دارند. در اين کتاب و اين برهه از تاريخ اين‌ها دغدغه‌هاي من بوده‌اند که شعر شده‌اند؛ شايد پنج سال ديگر دغدغه من بچه‌ام باشد که بشود شعر يا 10 سال ديگر اتفاق ديگري بيفتد که شعر بشود. اين‌ها چيزي خارج از وجود من نبوده؛ اين‌ها چيزهايي در درون من بوده و اين‌طوري بروز کرده.

 
کلیدواژه ها
اشتراک گذاری
نظــر شـــما
نـــام پســت الکترونیــکی تصویـر امنـیتی