شهرآرا آنلاین - محدثه شوشتری /خبرنگار سیاسی- از آن دست روحانیونی است که در طیف اصولگرایان شناخته میشد، هرچند در سالهای اخیر راه میانهای را در پیش گرفته است. حجتالاسلام محسن غرویان، استاد حوزه علمیه قم، دایره بستهای در گفتوگو و شنیدن نظرات مخالف ندارد. شاید همین روحیه، پای او را به مناظرات مختلف میکشاند. هرازگاهی به بهانه مناظرات، سیمای ملی به چهرههایی مثل او هم فرصت بیان نظراتشان را میدهد، هرچند مباحث گزینشی باشد.
از مدافعان فلسفه اسلامی است که اگر گاهی پای منبر برود، حرفهایش جوانپسندانه است و گاهی به مذاق اصولگرایان سنتی خوش نمیآید. مصداقش را در دیدگاه و نظر او درباره ضروریات دین و شرع میبینیم، آنچنانکه تأکید میکند برخوردهای چکشی برای اجرای این ضروریات جواب نمیدهد. او ازجمله روحانیونی است که از بازگشایی درهای ورزشگاهها به روی زنان استقبال کرده و درباره رفع این ممنوعیت بارها اظهار نظر کرده است. معتقد است اگر آزادیهای لازم برای فعالیتهای اجتماعی و فرهنگی بیشتر مهیا شود، موج مهاجرت شیب آرامتری خواهد گرفت. حجتالاسلام غرویان اصالتا اهل نیشابور است، هرچند سالهاست از این دیار رخت بربسته و ساکن شهرهای قم و تهران شده است. بااینحال خودش را یک خراسانی میداند که به مسائل زادگاه و استانش حساس است و در رفتوآمد به مشهد و نیشابور، اوضاع و مسائل این شهرها را رصد میکند. نقد و نظرهایش با بیان مصداقهای جزئی از فضای مشهد بر این ادعای او صحه میگذارد که چقدر موشکافانه مسائل این شهر را دنبال کرده است. در یکی از سفرهای اخیر او به مشهد، ساعتی پای گفتوگو درباره مسائل مختلف جامعه و شهرمان نشستیم. بحث از فضای مشهد شروع شد و در ادامه به وضعیت جامعه امروز رسید که مسائل و مشکلات مختلفی گریبان مردم را گرفته است...
میگویند مشهد شهری با سیاستمداران عینکی است، چون فضایی مناسب برای اظهارنظرها و ایدهها وجود ندارد. دیدگاه شما وقتی از بیرون به فضای مشهد نگاه میکنید، چقدر با این تعبیر مطابقت دارد؟ واقعا از منظر شخصیتها و چهرههای بیرون از مشهد، اینجا یک پازل جداگانه در جغرافیای سیاسی و فرهنگی کشور است؟
من خودم نیشابوری و اهل خراسان هستم. به همین واسطه رفتوآمدم به مشهد و دیدن اقوام زیاد است. بههرحال از اوضاع و احوال مشهد بیخبر نیستم. با اینکه در شهر قم ساکن هستم، این موضوع را بهکرات شنیدهام که مشهد تافته جدابافتهای است، یا آنکه حرکات افراطی سیاسی در مشهد پایهریزی میشود. هرازگاهی نیز افراطیون در مشهد حرکتهایی انجام میدهند. همین اقدامات آنان سبب میشود گفته شود پایگاه فلان جبهه در مشهد است. همه این موارد منشأ انتزاعی دارد و اینطور برداشت میشود که مشهد تافته جدابافته است. به همین جهت باور دارم نام شهری چون مشهد نباید با تنشها و دعواهای سیاسی همراه باشد.
مشهد پایگاه اصولگرایان و علی الخصوص پایداری هاست. در چهرهآرایی این طیف، ظهور و بروز شاخههای جدید اصولگرایی مانند نئواصولگرایان که از اصولگرایان سنتی هم افراطیتر هستند، در شهر بوده است. اینکه اسم این شهر با تنشهای سیاسی و فرهنگی همراه شود، برای وجهه و الگوپذیری معنوی و مذهبی این شهر چه آفتی است؟
معتقدم مسئولان و چهرهها و شخصیتهای این شهر باید بهگونهای حرکت کنند که فضای سیاسی مشهد را بهنوعی اعتدال و تعادل برسانند تا این اقدامات افراطی و تند، وجهه معنوی مشهد را نشانه نگیرد. متأسفانه علاوهبراینکه در فضای سیاسی و فرهنگی، مشهد را پایگاه افراطیون میدانند، درباره برخی خروجیهای حوزه علمیه مشهد نیز این اذعان وجود دارد که پایگاه ضدفلسفه و ضدعرفان است. این موضوع هرچند جنبه سیاسی ندارد و بر محور علمی است، میتواند بهعنوان یک نقص در حوزه علمیه مشهد مطرح شود.
به نظر می رسد در شرایط فعلی باید راه حلی مناسبی در این خصوص در نظر گرفته شود. این رویکرد چه تأثیری در فضای سیاسی و فرهنگی این استان میگذارد؟
سابقه تاریخی شهر مشهد و حضور مشاهیر خراسان در عرصه فلسفه و عرفان، مبین آن است که مشهد باید پایگاه فقه و اصول باشد اما این گونه نیست. این سؤال جدی مطرح است که چرا مشهد با چنین سابقه و جایگاهی باید بهعنوان پایگاه ضدفلسفه، عقل و عقلانیت مطرح شود؟ در نگاهی به جایگاه مشهد باید به این موضوع اشاره کرد که در همین سالهای اخیر، حکمای بزرگی مثل سیدجلالالدین آشتیانی در آن حضور داشتهاند. آثار اینگونه افراد باید زنده باشد و شاگردان آنان تدریس کنند. اگر تفکر فلسفی در مشهد قوی شود، موضعگیریهای سیاسی متعادل خواهد شد. از نظر من نبود فلسفه و تفکر عقلی و عقلانی باعث افراطیگری سیاسی میشود.
چرا مشهد به یک تضاد تاریخی دچار است؛ هم سنتیترین نحلههای دینی در اینجا میدان دارند، هم نواندیشی دینی و انقلابی در اینجا برقرار است؟ تاریخ مشهد گواه آن است که در این شهر سنتیترین حکمای دینی حضور داشتهاند و در گذر زمان در مشهد شاهد ظهور و بروز اندیشه شریعتی بودهایم. این اندیشهها با آنچه در سالهای اخیر رایج است، از فضای گفتوگو و تعامل خیلی فاصله گرفته است.
بله، این اظهار نظر درست است. امامرضا(ع) اهل گفتوگو، بحث و مناظره با فرقهها و مکاتب و اندیشههای گوناگون بودند. با ادیان مذاهب گفتوگو و شاگردان را تشویق به بحث میکردند. اما اکنون این رویکردها سبب شده است که باب گفتوگو در مسائل دینی و بهتبع آن در مسائل سیاسی در خراسان بسته شود.
در باب اشارهای که به موضوع گفتوگو داشتید، باید اذعان کنیم که یکی از ضعفهای ما در بخش گفتوگوست. متأسفانه در حوزههای گوناگون گفتوگو نداشتهایم. از نظر شما چگونه میتوان دوباره باب گفتوگو با مردم را باز کرد؟
این موضوع بستگی به آدمهایی دارد که نقشآفرینی میکنند. کسی که عالم، خطیب یا مسئول است، اگر خودش به این باور رسیده باشد که گفتوگو، مشاوره و طلب نظر از افکار عمومی، اندیشهها را بالا میبرد، میتواند بستر را برای تبادل افکار، مناظره، بحت و درنهایت بازشدن باب گفتوگو فراهم کند. اما اگر اهل استبداد رأی باشد و به نظر شخصی خودش متکی باشد یا آنکه خود را حق و دیگران را باطل بداند، از همه امکانات موجود در جهت افکار و بهاجرادرآمدن آن استفاده میکند. با این شرایط راه را برای حضور و بیان نظرات دیگران میبندد. از نظر من، بخش عمده فراهمشدن باب گفتوگو در دست و اختیار مردم است. مردم باید در انتخاب نمایندگان خود، افرادی را انتخاب کنند که سلیقه آنان گفتوگو و نظرسنجی باشد، نه کسانی که از موضع بالا صحبت میکنند و هیچ نوع احترامی برای دیگران قائل نمیشوند. محدودیتها و موانعی که وجود دارد، باید برداشته شود و آزادیهای بیشتری طبق قانون داده شود. درواقع باید انحصارطلبیهای یک گروه و جناح خاص کمتر شود تا همه گروهها برای ورود به مسائل سیاسی و اجتماعی احساس انگیزه کنند. لذا تریبونها باید بهصورت عادلانه توزیع شوند و اینگونه نباشد که تنها در دستان یک گروه خاص باشد.
به نظر می رسد شرایط رویدادهای فرهنگی در شهری همچون مشهد با دیگر شهرهای کشور کمی متفاوت تر است. در این خصوص چه رویکردی در خصوص برنامه های فرهنگی در یک شهر مذهبی همچون مشهد می تواند پویایی و نشاط را برای جامعه به همراه داشته باشد.
جوانهای زیادی میان اقوام و خویشان دارم که اخباری از حال و هوای مشهد به ما میدهند. گاهی نیز که از قم به مشهد سفر میکنم، درباره آنچه به آن اشاره کردید، صحبت میکنیم. اینها میگویند در ظاهر مشهد محدودیتهایی وجود دارد، اما در باطن چیز دیگری است. در محافل خصوصی و زیرزمینی هم انواع و اقسام موسیقیها و برنامهها و... اجرا میشود.
باید ببینیم این حرفها تا چه حد درست است. دراین حوزه باید به این موضوع اذعان داشت که مگر ائمه، مسلمانان را برای غم و غصه و آه و داد و فریاد میخواستند؟! در روایات ائمه بارها آمده است که شیعیان ما کسانی هستند که در حزن ما اندوهگین میشوند و در شادی ما شاد هستند. پس فرح و شادی در فرهنگ اهل بیت و امامرضا(ع) بوده است. پس چه اشکالی دارد کنسرتهای سنگین فاخر و موقری که مردم را به نشاط سالم دعوت کند و برای آنان شادی در دلها ایجاد میکند، برگزار کنیم؟ اینکه بگوییم اینجا حرم امامرضا(ع) است و به همین دلیل نباید بخندند، به هیچ عنوان مبنای فقهی و شرعی ندارد. مردم در روزهای حزن محزون هستند و در ایام شادی ائمه، باید شاد باشند. وقتی چنین مبنایی داریم، باید اجازه بدهیم که در مشهد، کنسرتهای فاخر و مجاز برگزار شود تا به کنسرت زیرزمینی و مصداقهایی مانند آن تبدیل نشود.
به نظر می رسد باید در برخی از سیاست های موجود در خصوص رویدادهای فرهنگی تجدید نظر کرد، تا شرایط بهتری در حوزه های مختلف فرهنگی حاکم گردد.
بله، سیاستهای سلبی نهتنها جواب مثبتی نداشته، بلکه در طول تاریخ آسیبهایی به حوزه های اخلاقی وارد کرده و از سوی دیگر، مردم و جوانان را گرفتار نفاق کرده است. به معنی آنکه ظاهر آنان با آنچه در باطن هستند، متفاوت است. تهران پایتخت کشور است.
در این شهر، انواع سالنهای تئاتر و کنسرت وجود دارد؛ تمام این سالنها پر از مردم است که با نشاط میروند و کنسرت و تئاتر تماشا میکنند، اما باوجود نزدیکی تهران، مردم قم از دیدن و بهرهگیری از نشاط این برنامهها محروم هستند.
اگر تهران پایتخت جمهوری اسلامی ایران است، همانطورکه در پایتخت جمهوری اسلامی ایران میتوان کنسرت را به تماشا نشست، در سایر شهرها نیز کنسرت باید برگزار شود. الان تلویزیون برج میلاد و مراسم گوناگون را نشان میدهد و خوانندگان، موسیقیهای مجاز خود را اجرا میکنند. بیشک این نوع اقدامات سبب ایجاد مودت و نشاط بین مردم میشود. مردم مشهد و قم حق دارند از این فضا بهرهمند شود.
سؤال این است که آیا اساسا باید بین یک شهر مذهبی و شهر غیرمذهبی تفاوتهایی در نشاط و شادی قائل شد؟
مشهد، شهری زیارتی و پایتخت فرهنگی ایران است. رفتوآمد از تمام شهرهای ایران به مشهد زیاد انجام میشود. از کشورهای دیگر هم زیاد به مشهد میآیند. اما میبینیم برای کسی که از بیرون وارد این شهر میشود، مشهد در دو قسمت فرهنگی و اجتماعی دیده میشود؛ یک قسمت اطراف حرم و یک قسمت مناطق دورتر از پیرامون حرم. در خیابانهای اطراف حرم و نزدیکی حرم تیپ و شخصیتهای مذهبی و مذهبیها بیشتر دیده میشوند، اما هرقدر از مرکز شهر دورتر میشویم، این تفاوت فرهنگی در تیپ و ظاهر افراد عوض میشود و بیانگر فرهنگ دیگری است. البته منظور این نیست که این افراد مذهبی نیستند؛ درباره ظاهر و نشانههای شهر مذهبی که پرسیدید، این نکته را میگویم.
جناب آقای غرویان، شما خودتان می دانید که ارزشهای جوانان امروز با جوانان چند نسل قبل تفاوت دارد. برخی از الگوها و آرمان ها تغییر کرده است و حتی میتوان به یک شکاف ارزشی میان جوانان دهههای قبل با جوانان نسل کنونی اشاره کرد. به نظر شما چرا جوان امروزی از الگو قراردادن برخی مفاهیم که در گذشته جایگاه والایی داشتند فاصله گرفته است؟
یک مسئله مهم در این حوزه وجود دارد. برخی از ما روحانیون بعداز درسخواندن کمی مغرور میشویم. احساس میکنیم که همه علم و دانش را به دست آوردهایم و هر مسئله را میتوانیم جواب دهیم، درحالیکه تفکری از پایه اشتباه است. متأسفانه برخی در کشور، خود را معادل نظام میدانند و مخالفت با خود را بهمنزله مخالفت با نظام تعبیر میکنند.
نسل جوان ما نسلی پرسشگر است. ذهن جوانان امروزی با مطالعات و دسترسی به اینترنت و فضای مجازی پر از سؤال و مجهولات بسیاری است. اما در حوزه روحانیت؛ اول از همه باید به این موضوع اشاره کرد که روحانیون به دو دسته تقسیم میشوند. دسته اول افرادی هستند که در باب مسائل روز مطالعاتی دارند. دسته دیگر شامل افرادی هستند که مطالعهای در حوزه مسائل روز ندارند و تنها عالم مسائل دینی هستند.
در میان همین روحانیون نیز افرادی هستند که در برخورد با جوانان رفتاری مناسب و سنجیده دارند، اما برخی دیگر جوان را از خودشان میرانند. بدون شک این رفتار تأثیر منفی بر جوانانی که اکنون پرسشگر و مطالبهگر هستند، میگذارد. نکته دیگری که وجود دارد، این است که این روحانیون توقع دارند تمام آنچه را آنان میگویند، جوان پرسشگر و مطالبهگر امروزی بدون چون و چرا بپذیرد. قطعا این موارد با روحیه جوان سازگار نیست.
من تأکید میکنیم جوان ما و فطرت او پاک است و اگر برخورد مناسب و سنجیده باشد بی شک جوانان ما این روحانیون را الگو قرار میدهند و احترام میگذارند.
من فراوان دیدهام که وقتی علم و دانش در کنار اخلاق خوب قرار میگیرد جوان امروزی شیفته روحانیون میشود. بااینحال باید اذعان داشت که درمیان علما و روحانیون متأسفانه افراد آگاه و باسواد درباره مسائل جدید و روز کم داریم. همچنین افرادی که اخلاق خوش و متناسب با نسل جوان داشته باشند کم هستند. این دو عامل سبب گریز جوان از روحانیون میشود.
شما هم معتقد هستید که فضای گفت وگو در حوزه های علمیه نسبت به گذشته تغییر کرده و حتی این موضوع در دانشگاه های ما نیز جاری است. این موضوع می تواند چه اثرات منفی را برای جامعه به همراه داشته باشد؟
بیشتر نظرم این است که در سالهای اخیر و بهویژه ١٠سال گذشته، فضای حوزههای علمیه تغییر بیشتری نسبت به گذشته پیدا کرده اند. همین موضوع سبب شده بسیاری از صاحبنظران از بیان نظرات خود در حوزه های علمیه فاصله گرفته اند، چون احتمال آن وجود دارد که برخوردها نامناسب شود. بنابراین تصمیم گرفتند کنار بکشند. حتی خیلی از این افراد از پاسخگویی کنار کشیدهاند. آنها میگویند حاضر نیستند سؤالات و استفتائات را جواب دهند، چون ممکن است رسانهها این نظرات و استفتائات را به سمتوسوی مسائل سیاسی ببرند و برای ما تبعات سیاسی دارد. وگرنه بسیاری از فضلا روی مبنای اجتهادی و فقهی نظرت خوب دارند، اما میگویند مجال طرح آن وجود ندارد. متأسفانه جوسازیهای سیاسی له و علیه دیگران انجام میدهند که دراینمیان علم قربانی میشود. چندی پیش از من سؤال پرسیدند حکم حجاب خانمهای توریستی که وارد فرودگاه کشور میشوند و نمیخواهند وارد خیابان شوند چیست؟ آیا در همان چند ساعتی که در فرودگاه امام خمینی یا دیگر فرودگاههای کشور هستند تا با پرواز دیگر عازم جای دیگر شوند باید حجاب را رعایت کنند یا نه؟ این مسئله جدیدی است. من در این حوزه اظهارنظر کردم. برخی به من زنگ زدند و گفتند این چه نظری است؟ من گفتم این موضوع جدیدی است و باید پاسخ سؤال مردم را داد. مقصودم این است که در زمینه طرح بحثهای علمی و جدید باید آزادانهتر باشیم. حتی میزگرد برگزار کنیم و هرکس اجتهاد و ادله خود را بیاورد. قطعا تا زمانیکه این بحثهای علمی و جدید باشد، زمینه رجوع مردم به حوزههای علمیه فراهم میشود. حوزه علمیه با رجوع و پرسش مردم در مسائل جدید زنده است.
قطعا اگر شرایط مهیا شود در حوزه های دیگر نیز شاهد تحولات شگرفی خواهیم بود، برای مثال طی سال های گذشته بسیاری برای سرمایهگذاری خارجی به کشورهای دیگر مهاجرت کردهاند. این درحالی است که سرمایهگذاری اقتصادی در شرایط مطلوبی قرار ندارد و به همین دلیل برخی سرمایههای خود را از کشور خارج و در کشورهایی سرمایهگذاری میکنند که از شرایط بهتر برخوردار هستند.
اگر به مسائل و مشکلات امروز مردم برگردیم، مشکلات اقتصادی هم تا حد زیادی بر زندگی آنها سایه انداخته است. جایی گفته بودید که نباید کارد به استخوان برسد، اما بیشتر طبقه ضعیف جامعه از نظر بنیه مالی خودشان را در شرایط بدتر از استخوان و کارد میبینند و این مشکلات منجر به آسیبهای اجتماعی و فرهنگی و حتی دینگریزی مردم شده است.
بله. بدون شک بخش زیادی از آسیبهای اجتماعی و فرهنگی جامعه کنونی ما به مشکلات اقتصادی و معیشتی بازمیگردد. متأسفانه میبینیم ریشه بسیاری از نابسامانیهای اجتماعی، فرهنگی و اخلاقی مشکلات معیشتی است. در روایات اسلامی نیز به این مسئله اشاره شده است که «فقر ممکن است انسان را به کفر بکشاند». قطعا اگر قرار باشد بحرانهای اقتصادی همچنان در جامعه ادامه داشته باشد و مسئولان چاره و راه برونرفتی برای آن پیدا نکنند، باید منتظر پیامدهای منفی اجتماعی و اخلاقی آن باشیم.
در این میان، یکی از دلایل مهم دینگریزی و دینستیزی برخی اقشار مردم را باید در مشکلات اقتصادی آنها جستوجو کرد و اگر این مسئله افزایش پیدا کرده است، بدون شک به فشارهای روانی و معیشتی برمیگردد. از طرف دیگر اعتماد مردم به صحبتهای مسئولان از بین رفته است. بحث آقازدهها و شبهات مالی نیز مردم را عصبانی و دلخور کرده است. همه این مسائل دستبهدست هم میدهند که نارضایتیها بیشتر شود.
گفته میشود یکی از دلایلی که سبب ازبینرفتن اعتماد مردم شده، فساد اقتصادی و رانتهای موجود در کارنامه برخی از مسئولان است. در این بین اخلاق سیاسی از چه جایگاهی برخوردار است؟
من معتقدم اخلاق زیربنای سیاست است. اخلاق زیربنای مدیریت است. مدیران و سیاستمداران ما زمانی موفق خواهند شد که در حوزه اخلاق موفق باشند. از جامعه روحانیت انتظار بیشتری میرود که اخلاق را زیربنای مدیریتشان قرار دهند.
..........................................
حجتالاسلام محسن غرویان:
این موضوع را بهکرات شنیدهام که مشهد تافته جدابافتهای است، یا آنکه حرکات افراطی سیاسی در مشهد پایهریزی میشود.
اگر تفکر فلسفی در مشهد قوی شود، موضعگیریهای سیاسی متعادل خواهد شد. از نظر من نبود فلسفه و تفکر عقلی و عقلانی باعث افراطیگری سیاسی میشود.
تعصبهای خشک سبب شده است که باب گفتوگو در مسائل دینی و بهتبع آن در مسائل سیاسی در خراسان بسته شود.
باید انحصارطلبیهای یک گروه و جناح خاص کمتر شود تا همه گروهها برای ورود به مسائل سیاسی و اجتماعی احساس انگیزه کنند. لذا تریبونها باید بهصورت عادلانه توزیع شوند و اینگونه نباشد که تنها در دستان یک گروه خاص باشد.
در ظاهر مشهد محدودیتهایی وجود دارد، اما در باطن چیز دیگری است. در محافل خصوصی، باغها، مجموعههای زیرزمینی و عروسیها انواع و اقسام موسیقیها و برنامهها و... اجرا میشود.
فرح و شادی در فرهنگ اهل بیت و امامرضا(ع) بوده است. پس چه اشکالی دارد کنسرتهای سنگین فاخر و موقری که مردم را به نشاط سالم دعوت کند و برای آنان شادی در دلها ایجاد میکند،
برگزار کنیم؟
مشهد در دو قسمت فرهنگی و اجتماعی دیده میشود؛ یک قسمت اطراف حرم و یک قسمت مناطق دورتر از پیرامون حرم. در خیابانهای اطراف حرم و نزدیکی حرم تیپ و شخصیتهای مذهبی و مذهبیها بیشتر دیده میشوند، اما هرقدر از مرکز شهر دورتر میشویم، این تفاوت فرهنگی در تیپ و ظاهر افراد عوض میشود و بیانگر فرهنگ دیگری است.
برخی از ما روحانیون بعداز درسخواندن کمی مغرور میشویم. احساس میکنیم که همه علم و دانش را به دست آوردهایم و هر مسئله را میتوانیم جواب دهیم، درحالیکه تفکری از پایه اشتباه است.
در سالهای اخیر و بهویژه ١٠سال گذشته، فضای حوزههای علمیه سیاسی و امنیتیتر شده است. همین موضوع سبب شده بسیاری از صاحبنظران جرئت نکنند نظرات خود را بیان کنند