کد خبر : 94635
/ 04:35
سفر، تاریخ و داستان، در گفت‌وگو با محمد طلوعی

من باستان‌شناس گذشته نزدیک هستم

از اقامت در اتاقی در دمشق که شیشه‌ پنجره‌‌ها و دیوارهایش گلوله خورده و زخمی است، تا ماندن در هاستلی در ایروان و کشف جَدی قالب‌گرفته در بدنه توپ جنگی. از بیروت تا کابل، از بغداد تا تفلیس و ظُفار ...

من باستان‌شناس گذشته نزدیک هستم

شهرآرا آنلاین - مجید خاکپور| از اقامت در اتاقی در دمشق که شیشه‌ پنجره‌‌ها و دیوارهایش گلوله خورده و زخمی است، تا ماندن در هاستلی در ایروان و کشف جَدی قالب‌گرفته در بدنه توپ جنگی. از بیروت تا کابل، از بغداد تا تفلیس و ظُفار، هفت شهرِ یادشده در هفت کشور، زمینه ماجراهای مجموعه داستان «هفت‌گنبد» را می‌سازند؛ مجموعه‌ای که سفر، تاریخِ نه خیلی دور و گاه گم‌گشتگی انسان امروز، بن‌مایه داستان‌های آن است. محمد طلوعی، نویسنده به چهل‌سالگی‌نرسیده‌ای که تاکنون غیر از این مجموعه داستان، دو مجموعه دیگر با عنوان «تربیت‌های پدر» و «من ژانت نیستم» و دو رمانِ «قربانی باد موافق» و «آناتومی افسردگی» و نیز کتاب‌هایی دیگر از او منتشر شده است، در هفت‌گنبد، ادای دینی کرده است به «هفت‌پیکر» نظامی با شخصیت‌هایی که دنبال رؤیا یا هدفی به سفر می‌روند. سفر آن چیزی است که در مجموعه هفت‌گنبد و تعدادی از آثار دیگر این نویسنده به چشم می‌آید؛ سفرهایی که طلوعی از آن به‌عنوان سبکی از زندگی و امکانی برای کشف شکل‌های دیگر زیستن یاد می‌کند. او نویسنده‌ای مسافر است و به‌گفته خودش، نویسنده‌ای را در ایران نمی‌شناسد که به اندازه او سفر رفته باشد و این تجربه زیسته، نمودی آشکار در داستان‌هایش دارد؛ در ماجراها و آدم‌ها و فضاهای متنوع.

علاوه‌بر سفر، تاریخ معاصر نیز سهم و جایگاهی در آثار این نویسنده دارد. او می‌گوید: «بیشتر از آنکه سفر بروم، تاریخ معاصر را مطالعه می‌کنم؛ تاریخی که انسان ایرانی امروز را ساخته است.» به همین دلیل خودش را «باستان‌شناس گذشته نزدیک» معرفی می‌کند.

با محمد طلوعی بعد از هم‌نشینی و گپ‌وگفتی که درمورد مجموعه داستان هفت‌گنبد در کافه‌کتاب آفتاب مشهد انجام شد، پس از امضای کتاب برای مخاطبانش و کمی خلوت شدن کافه، به گفت‌وگو نشستیم.

 

﷯ مجموعه داستان هفت‌گنبد در هفت کشوری می‌گذرد که تجربه سفر به آنجا را داشته‌اید. نویسنده‌ مسافری هستید که با سفر و در سفر زندگی می‌کند. در سفر به‌دنبال چیزی هستید یا به‌ذات برای شما جذاب است؟

واقعیتش این است که دنبال چیزی نیستم. سفر برای من شکلی از زندگی است. به من یاد می‌دهد که چگونه به دنیا نگاه کنم. من سفر نمی‌روم که مثلا درباره شگفتی‌های بارسلون بنویسم، ولی دیدن بارسلون شاید به من امکانی بدهد از دنیا. در همین مجموعه هفت‌گنبد، چیزهایی را دارم از دنیایی بازنمایی می‌کنم که به آنجا سفر کرده‌ام، ولی آن لحظه‌ای که درحال سفر و مسافر بودم، فکر نمی‌کردم که می‌خواهم این‌ها را بنویسم. سفر به‌عنوان یک سبک زندگی برای من جذاب است.

 

﷯ سفر رفتن را از کی شروع کردید؟ 

از ٢٠سال پیش و از بیست‌سالگی. اولین‌باری که می‌خواستم بروم ترکیه، این‌طور بود که رفتم میدان آرژانتین و رفتم ترکیه. اصلا آن موقع قرار نبود نویسنده بشوم و فکرش را هم نمی‌کردم. قرار بود شاعر بشوم.

 

﷯ همان ماجرایی که در شماره ویژه ترکیه همشهری داستان منعکس شد؟

بله. آن یک مموآر(خاطره‌نگاری) است.

 

﷯ و این سبک زندگی و سفر از آن سال‌ها ادامه پیدا کرد و قطع نشد؟

بله. من همان‌طور سفر می‌روم؛ کم‌پول و با امکانات معمولی. به نظرم سفر رفتن بیشتر از اینکه پول بخواهد، روحیه سفر رفتن می‌خواهد و اینکه دلت بخواهد با چیزهای کنترل‌نشده‌ای در زندگی‌ات مواجه شوی. افرادی که کم سفر می‌روند، آدم‌های اهل کنترلی هستند؛ آدم‌هایی که می‌خواهند بر تمام جزئیات زندگی‌شان تسلط داشته باشند. من آدمی هستم که اجازه می‌دهم زندگی روی من تمرکز داشته باشد. ریسک‌پذیرم. یک‌بار رفته بودم ترکیه و آن‌قدر بی‌پول بودم که مجبور شدم آشپزی کنم که بتوانم آنجا بمانم. درباره این موضوع چیز نزدیک به واقعیتی در یکی از داستان‌های هفت‌گنبد هم هست. در ارمنستان در هاستلی زندگی می‌کردم و آن‌قدر آنجا مانده بودم که پول نمی‌دادم و زندگی می‌کردم؛ چون انگلیسی بلد بودم و مدیر ارمنی هاستل، بلد نبود. وقتی مسافرِ مثلا آمریکایی می‌آمد، من پذیرش می‌کردم و خدماتی ارائه می‌کردم. هم از مسافرها پول درمی‌آوردم و هم از صاحب آنجا؛ مثلا مرغ می‌خریدم و برای مسافرها زرشک‌پلو با مرغ درست می‌کردم.

 

﷯ پس سبک سفرهای شما ارزان است و بیشتر اهل هاستل هستید تا هتل؟

من در آمستردام در هتل پنج‌ستاره که شبی ٨٠٠یورو هزینه داشت، هم مانده‌ام اما فکر می‌کردم این بخشی از تجربه زیستی من است. باید می‌رفتم جایی که هتل پنج‌ستاره را هم تجربه کنم؛ البته معلوم است که آن‌قدر پول درنمی‌آوردم که بخواهم آن‌طور سفر و زندگی کنم ولی یک چیزی مهم است؛ ببین، شکل‌های مختلفی از زندگی در جهان وجود دارد، هم در باپولی و هم در بی‌پولی؛ مثلا من در بسیاری از سفرهایم، «رزیدنسی» دارم؛ یعنی از جایی به من گفته‌اند بیا و مکانی به تو می‌دهیم که اقامت و کار کنی.

 

﷯ آن‌ها از شما چه می‌خواهند؟

شکل‌های متفاوتی دارد. آن‌ها از شما به‌عنوان نویسنده حمایت می‌کنند یا مثلا در بخش تجسمی این‌طور است که به نقاش می‌گویند بخشی از کارهایی که در محل اقامت کشیده است، روی دیوارهای آن‌ها بماند یا وقتی شاعری به چنین جاهایی می‌رود، می‌گویند شعری درباره این محیط بسراید اما برای من این‌طور بود که ناشر ایتالیایی‌ام این امکان را فراهم کرد. خیلی از این مناسبات در دنیا وجود دارد.

 

﷯ نقدی که به ادبیات داستانی معاصر ایران می‌شود، این است که از نظر تجربه و ماجرا رقیق است. از محدوده و فضا و جغرافیای محدود نمی‌شود داستان متفاوتی درآورد. درمورد نویسندگان غیرایرانی، ممکن است خیلی متفاوت باشد. در مصاحبه‌ای از آقای محمود حسینی‌زاد خواندم که می‌گفتند یک جوان بیست‌ساله در آلمان تجربیاتی دارد که یک مرد شصت، هفتادساله در ایران ندارد. این موضوع چقدر برای شما ملموس بوده و تجربیات سفرهای مختلف چقدر به شما کمک کرده است در نوشتن از چیزهای متفاوت و پرماجرا شدن داستان‌ها؟

خیلی زیاد. خوشبختانه سفر کردن به من امکان داده است که زندگی‌های دیگر و شکل‌های دیگری از زندگی را ببینم. در یکی از دهات‌ اطراف میلان با عده‌ای از آدم‌های میان‌سال، فوتبال بازی کردم و این باعث شده است به سطح دیگری از زندگی دسترسی داشته باشم؛ البته فکر نکنم این‌گونه که من دارم زندگی می‌کنم، غایت زندگی در دنیا و بهترین شکل و حالتش باشد اما درمورد اروپا باید بگویم شرایط زیادی برای تجربه به‌دست آوردن هست؛ مثلا یکی از امکاناتی که در اروپا برای جوانان وجود دارد، کار کردن در مزارع است. صاحب مزرعه به شما غذا و جای خواب می‌دهد و شما برای او گاو می‌دوشید یا علف می‌زنید.

 

﷯ برای سفر رفتن قاعده خاصی دارید؟

نه، قاعده‌ای ندارم. وقتی نتوانم به سفر خارجی بروم، به سفر داخلی می‌روم. در ایران خیلی سفر کردم. فکر نمی‌کنم نویسنده‌ای به اندازه من در ایران سفر کرده باشد. هم به بهانه کتاب هم بی‌بهانه کتاب. دنبال بهانه‌ام که بروم سفر.

 

﷯ می‌شود گفت کسانی که این‌قدر سفر می‌روند، روح بی‌قراری دارند که جایی بند نمی‌شوند؟

یک سبک زندگی است به نظرم.

 

﷯ یعنی شما می‌توانید خودتان را قانع کنید که سفر نروید؟ روحتان این را می‌پذیرد؟

هنوز در موقعیتش قرار نگرفته‌ام. شاید روحم نپذیرد. قبول دارم که بی‌قراریِ مکانی دارم. از یک وقتی به بعد، مکان مرا می‌خَلَد، آزار می‌دهد.

 

﷯ سفر به آدم عمق و پرسپکتیو می‌دهد، امکان کشف می‌دهد؛ البته خواندن هم به نوعی و تا اندازه‌ای همین کار را می‌کند. خاطره‌ای از چیزی که فقط به‌خاطر سفر کشف کرده باشید، دارید؟

رفته بودم پالرمو. دیدم یک قایق رفت جلو کشتی‌ای که می‌خواست وارد اسکله شود و آوردش داخل. از یکی از دوستان پالرمویی ماجرا را پرسیدم. گفت وقتی کشتی غریبه‌ای بخواهد بیاید و پهلو بگیرد، یک قایق آشنا باید برود و آن را بیاورد. در قدیم به‌خاطر اینکه ممکن بود کشتی‌های دشمن وارد اسکله شوند، صخر‌ه‌های مصنوعی زیر آب درست کرده بودند و فقط قایق‌های خودی راه درست را بلد بودند. برای همین قایق می‌رفته و وقتی مطمئن می‌شده است دشمن نیست، از راه درست می‌آورده است داخل. بعد از این ماجرا ساعت‌ها چیزهای زیادی خواندم درباره این موضوع و ورود یک کشتی به بندر غریبه؛ چیزی که اصلا از آن خبر نداشتم.

 

﷯ در صحبت‌های هم‌نشینی درمورد مجموعه داستان هفت‌گنبد، گفتید کهن‌الگوی عشق در داستان‌های ایرانی سفر است. چرا در ایران این‌طور بوده و سفر نقش به این مهمی داشته است؟

به‌خاطر اینکه کشور پهناوری محصور در خشکی بوده و یکی از راه‌های خیال‌ورزی، سفر بوده است. سفر باستانی مساوی بوده است با مرگ. آن آدم باید از محل زندگی خودش بنه‌کن می‌شده است تا برود و دنیای ناشناخته‌ای را کشف کند؛ به همین دلیل سفر بیشتر از اینکه بیرونی باشد، درونی بوده است برای آدم‌ها.

 

﷯ در جاهای دیگر دنیا و فرهنگ‌های دیگر نمونه مشابهی داریم که کهن‌الگوی عشق در ادبیات آن‌ها نیز سفر باشد؟

نه، نیست. کهن‌الگوی داستان‌های یونانی در عشق، دزدیدن معشوق است. در مصر جادوست و در اعراب، اختلاف طبقاتی است.

 

﷯ در آثار متاخر این‌طور است؟

نه، سفرآغازیدن برای معشوق، داستانی ایرانی است. داستان‌های هفت‌پیکر نظامی را که نگاه می‌کنید، داستان‌های عاشقانه‌ای است که آدمی راه می‌افتد برود معشوق را پیدا کند. البته در داستان لیلی و مجنون ازآنجاکه ریشه‌اش عربی است، به وصال نرسیدن به‌خاطر جایگاه طبقاتی کهن‌الگوست.

 

﷯ در داستان اول کتاب، کسرا که راوی است، به سفر می‌رود به‌دنبال برادری که در خواب دیده است و چیزی دستش را نمی‌گیرد. در یادداشتی هم خواندم که نویسنده‌اش درباره مجموعه شما همین نظر را داشت که آدم‌های این داستان پس از سفر دست خالی برمی‌گردند به خودشان و تنهایی‌شان. از این سفرها چه چیزی گیر شخصیت‌ها می‌آید؟

چیزی گیرشان نمی‌آید. تقریبا تمام شخصیت‌ها چیزی به‌عنوان دستاورد از سفر ندارند. در این سفرها شکست‌خوردگی و سرگشتگی انسان امروزی هست. در گذشته و در داستان‌های عرفانی، داستان دستاورد داشت. در داستان‌های امروزی دستاوردی ندارد و در بهترین حالت، خودشناسی است و شناخت وضعیت امروز.

 

﷯ اما همین خودشناسی هم خیلی دیده نمی‌شود.

بله، به معنای عمیق و عرفانی، خودشناسی ندارد.

 

﷯ در این مجموعه انسان مدرن را نشان داده‌اید. نه تحول می‌بینیم و نه خودشناسی عمیق. چیزی هم دست مسافر را نمی‌گیرد. این تجربه ته‌نشین‌شده شما از سفرها و دیدن آدم‌های مختلف در شکل‌های دیگر زیستن است؟

بله، تحولی در کار نیست. درنهایت یک افزودگی در انسان است که شاید تاثیری بگذارد و شاید نگذارد.

 

﷯ داستان‌های مجموعه هفت‌گنبد یک زمینه تاریخی هم دارند که در گذشته نزدیک اتفاق می‌افتد؛ مثل حضور نیروهای ارتش شاهنشاهی ایران در بلندی‌های جولان که ازطرف سازمان ملل مامور شده بودند نیروهای صلح‌بان بین اسرائیل و سوریه باشند یا اشاره‌ به حضور نیروهای ایران در جنگ ظُفار در عمان. چقدر تاریخ معاصر را برای پیدا کردن سوژه یا استفاده از آن در خرده‌روایت‌ها یا زیرلایه‌های داستان مطالعه می‌کنید؟

من بیشتر از اینکه سفر بروم، آدم مطالعه درمورد تاریخ معاصر ایران هستم. منظورم از تاریخ معاصر ایران از دوره قاجار به این طرف است. من بسیار درگیر مفهوم هویت امروز ایرانی هستم. اینکه ما آدم‌های امروزی که رو‌به‌روی هم نشسته‌ایم و داریم حرف می‌زنیم، محصول چه چیزی هستیم؟ من کی هستم؟ تو کی هستی؟ و نسبت ما با هم چیست؟ امروزِ من حاصل چیست؟ روحیه‌ای که منِ ایرانی را می‌سازد، برای من جذاب است. به‌خاطر همین مجبورم در تاریخ معاصر ایران بسیار غور کنم و آن را بشناسم. بسیاری از این دغدغه‌های من در مجموعه هفت‌گنبد هست. چند وقت پیش در نظرسنجی یکی از شبکه‌ها درمورد شخصیت تاریخی برتر ایرانی، کوروش انتخاب شد، اما آیا واقعا کوروش آدم مهمی برای تاریخ امروز است؟ او چقدر در زندگی امروز ما دخیل است؟ به نظرم عباس‌میرزا و قائم‌مقام فراهانی در موقعیتی که امروز هستیم، دخیل‌اند. گذشته نزدیک که در شکل‌گیری انسان ایرانی امروز تاثیرگذار است، برای من اهمیت دارد، نه آن چیزی که ٢هزار سال پیش اتفاق افتاده است. قبلا هم گفته‌ام که اگر بخواهم خودم را چیزی غیر از نویسنده معرفی کنم، می‌گویم من باستان‌شناس گذشته نزدیک هستم. من با این مسائل درگیرم. آدمی نیستم که همین‌طوری بروم سفر. می‌روم سفر که ببینم چه چیزی مرا ساخته است. منی که امروز زندگی می‌کنم، چرا این تناقض‌ها را دارم.

 

﷯ این حجم از علاقه به تاریخ و مطالعه درمورد آن، خیلی هم در داستان‌ها نمود ندارد و اگر هم داشته باشد، در لایه زیرین است که باید کشف شود.

بله، زیاد نمود ندارد. در لایه زیرتری از تجربه ماست. به نظرم گذشته نزدیک در انسان امروزی همان‌قدر تاثیرگذار است که در داستان من هست.

 

﷯ حاصل سفرهای زیاد، تجربه‌های انباشته‌ای است که از دیدن فرهنگ‌ها و جغرافیاها و شکل‌های دیگر زندگی به دست می‌آید. این‌ها علاوه‌بر استفاده‌ای که در داستان می‌شود، انگیزه‌ای نشده است برای نوشتن سفرنامه یا ناداستان؟

چرا شده است. به‌زودی سفرنامه سوریه را چاپ می‌کنم، آن هم به‌خاطر اینکه در دوران عجیبی به آنجا رفته بودم. سال٩١ در وسط جنگ و در محاصره دمشق، آنجا بودم.

 

﷯ کسانی که در آن برهه برای امور فرهنگی و غیر از جنگیدن، مثل عکاسی و مستندسازی و نوشتن به سوریه رفتند، به‌نظر بیشتر افرادی بودند که با سفارش رفتند و دست‌کم درزمینه داستان و ناداستان نمی‌شود انتظار خروجی کار حرفه‌ای را داشت که ماندگار شود. یک نویسنده بر حسب اقبال یا اتفاق آنجا بوده است. آیا فکر نمی‌کنید این تجربه بتواند اثر داستانیِ مستقلی بشود؟

چرا. چیزهایی را ثبت کرده و نوشته‌ام. علاوه‌بر داستان «خوابِ برادرمرده» که در مجموعه هفت‌گنبد هست، احتمالا رمانکی هم خواهم نوشت، ولی همیشه ترجیح می‌دهم این موضوع‌ها در ذهنم ته‌نشین بشود و مثلا ١٠سال دیگر درباره آن‌ها بنویسم.

 

﷯ دیر نیست؟ این ماجرا الان هنوز داغ است. از کتاب‌هایی مانند «ده روز با داعش» و... که در بحبوحه درگیری‌ها نوشته شد، استقبال خوبی شده است. فکر نمی‌کنید گذر زمان و رد شدن سایه داعش و جنگ، استقبال از اثر را کم کند؟

آدمی نیستم که به‌خاطر زمان بنویسم. ترجیح می‌دهم نویسنده‌ای باشم که در آرامش به چیزها نگاه می‌کند تا در تنش، و نه‌فقط برای اینکه چیزی بفروشد، آن را بنویسد. خودم دوست دارم تحلیل پسینی‌تری از موضوع داشته باشم. به‌خاطر همین است که می‌گویم باستان‌شناس گذشته نزدیک هستم؛ چون دوست دارم از آن ماجرا چیزی گذشته باشد و من بتوانم تحلیلش کنم به‌عنوان آدمی که به دنیا نگاه می‌کند، نه‌فقط به‌عنوان آدمی که دنیا را توصیف می‌کند. به‌عنوان یک نویسنده باید صبر کنم تا آن مفهوم برای خودم مسئله شود.

 

﷯ چه انگیزه‌ای شما را در آن وضعیت به آنجا کشاند؟

رفته بودم بیروت و بعد دیدم امکانی برای رفتن به دمشق به‌صورت زمینی هست و رفتم و بعدش مجبور شدم یک ماه بمانم؛ چون نمی‌توانستم برگردم. پرواز برگشت وجود نداشت. در آنجا با هر آدمی از هر گروهی، مصاحبه گرفتم.

 

﷯ تصاویری که در داستان «خواب برادرمرده» -که در دمشق می‌گذرد- داده‌اید، هم بسیار زنده و باورپذیر است. آن حس نگرانی از تک‌تیراندازها را خودتان در آنجا داشتید؟

بله، بله. اصلا یک نکته جالب‌تر اینکه موقعی که در دمشق بودم، ربایش آدم یک شغل بود. به هر سفارت‌خانه‌ که می‌رفتی، عکس آدمی را زده و نوشته بودند فلان قدر پول می‌خواهند. اراذل‌واوباش، آدم‌ها را می دزدیدند و باج می‌خواستند؛ البته آن زمان داعش هنوز اعلام موجودیت نکرده بود. چیزی در سوریه وجود داشت که ما آن را هیچ‌وقت درک نکردیم. به سوریه می‌گفتند بزرگ‌ترین دموکراسی اعراب. حزب بعث سوریه قدرت را در دست داشت، ولی ایدئولوژیک نبود؛ برای همین جوانانی که جلو حکومت بشار ایستادند، بعد که دیدند کسانی که می‌آیند، مانند حیوان‌ هستند، برگشتند و جلو آن‌ها ایستادند؛ البته یک نکته هم بگویم؛ سوریه‌ای که بعد از جنگ باقی خواهد ماند، سوریه بسیار ایدئولوژیکی خواهد بود.

 

﷯ با این حرف‌هایی که گفتید، یاد قسمتی از داستان می‌افتم که حسرت عمیقی در آن وجود دارد. آنجا که می‌نویسید: «دمشقی که سایه بود، ویران شد. ٧هزار سال شهر محو شد و شهری باقی ماند که از جای گلوله‌های توپ در ریفش دود به آسمان می‌رفت؛ شهری هفده‌ماهه که دود انفجارها می‎ساخت توی آسمان.»

شهر واقعا نابود شده بود. در سفرنامه این را نوشته‌ام. از بالای کاخ بشاراسد که یکی از محلات در ارتفاع است، با توپ ریف(حومه) را می‌زدند. با توپخانه می‌زدند و می‌دیدی که خانه‌ها می‌رود روی هوا. صبح تا شب حدود یک ماه می‌زدند.

 

﷯ جنس حسرت طوری است که انگار وطن خودتان است.

ما درگیر وطن مشترک هستیم؛ سرزمین مشترک ازدست‌رفته.

 

﷯ این حس را به شهرها و کشورهای دیگر هم داشتید؟ مثلا به تفلیس، شهری که آقامحمدخان با خاک یکسانش کرد؟

خیلی، خیلی. به تفلیس، بغداد و بیروت. به نظر می‌رسد این‌ شهرها همه از آن ما بوده است. این مایی که می‌گویم، یک ایرانیِ بزرگ‌تر است؛ آدمی که در پهنه فرهنگی بزرگ‌تری زیست می‌کند، نه به معنای آدم پان‌ایرانیستی که می‌گوید اینجا و آنجا مال ماست. من این جغرافیا را یک سرزمین بدون مرز برای همه‌مان می‌بینم. یادم است یک روز رفتم دانشکده پزشکی دمشق و با دانشجوها صحبت کردم. آنجا واقعا گریه کردم؛ چون فکر کردم این ما هستیم که داریم آنجا نابود می‌‌شویم.

 

کلیدواژه ها
اشتراک گذاری
نظــر شـــما
نـــام پســت الکترونیــکی تصویـر امنـیتی