کد خبر : 95151
/ 06:58
گفت‌وگو با دکتر مهدی نجف‌زاده، نویسنده کتاب «جابه‌جایی دو انقلاب»

واکاوی یک رویکرد تاریخی

سلسله نشست‌های جمعه‌های پردیس کتاب مشهد، برای جدیدترین نشست خود که در ٢۶ بهمن برگزار شد، سراغ کتاب «جابه‌جایی دو انقلاب» نوشته دکتر مهدی نجف‌زاده، دانشیار گروه علوم سیاسی دانشگاه فردوسی مشهد رفت.

واکاوی یک رویکرد تاریخی

شهرآرا آنلاین - مجید خاکپور| اثری که به گفته دکتر محمدجواد غلامرضا کاشی، دانشیار علوم سیاسی دانشگاه علامه طباطبایی تهران، که به‌عنوان منتقد در این جلسه حضور داشت، با آثار منتشر شده که به انقلاب ایران می‌پردازند، متفاوت است و «حرف تازه‌ای می‌زند که پیش از این گفته نشده است».

یکی از نکاتی که این اثر را از آثار مشابه آن متمایز می‌کند، این است که نویسنده چهل‌وهفت‌ساله این کتاب برای یافتن ریشه‌های انقلاب، نقبی به روزگار حکومت صفویه و تثبیت مذهب تشیع به‌عنوان مذهب رسمی می‌زند. 

«جابه‌جایی دو انقلاب» نخستین بار سال ١٣٩۵ به چاپ رسید و در نهمین جشنواره بین‌المللی فارابی در زیرگروه علوم سیاسی و روابط بین‌الملل موفق شد رتبه سوم را کسب کند و مدتی پیش هم به چاپ دوم رسید. به مناسبت برگزاری نشست نقد و بررسی این کتاب، برای گفت‌وگویی در مورد آن، به اتاق دکتر نجف‌زاده در دانشکده علوم اداری و اقتصادی دانشگاه فردوسی رفتیم.

 

﷯ با توجه به اینکه در مورد انقلاب آثار زیاد و متنوعی منتشر شده است، چه چیزی شما را به چنین موضوعی جذب کرد؟

خیلی از پاسخ‌هایی که به ٢ پرسش اساسی که چرا انقلاب ایران اتفاق افتاد و چرا این انقلاب شکل و شمایل اسلامی به خودش گرفت داده شده از منظر کارگزاران سیاسی بوده است. یعنی مثلا چه گروه‌های سیاسی مداخله داشته‌اند یا پادشاه در کجا دچار مشکل بود و از این دست. ولی من فکر می‌کنم روند بطئی و دیرپایی وجود داشته که منجر می‌شده است به قدرت‌گیری روحانیان. یعنی در همان دوره پهلوی‌ها هم اگر یک نفر خوب نگاه می‌کرد، می‌توانست بفهمد که آینده ایران چه خواهد شد. این سؤالات برای من مهم بود. برای اینکه گفتمان اسلامی به موضوع‌ها بیشتر منش انتقادی داشت و بازتابی فکر می‌کرد، مثل اینکه اتفاقی بیفتد و موضعی بگیرند.

 

﷯ در عصر پهلوی چطور می‌شد حدس زد که ساختار سیاسی آینده چه خواهد بود؟

این پرسش ٢ پاسخ دارد. یکی اینکه ساخت طبقاتی جامعه ایران داشت به آن سمت می‌رفت، کاری که رضاشاه کرد تغییر فرماسیون جامعه ایران بود، یعنی از جامعه‌ای سنتی و عقب‌مانده و مبتنی بر اقتصادِ معیشتیِ دامداری و کشاورزی رسیدیم به جامعه‌ای شهری و مبتنی بر اقتصاد سرمایه‌داری. به عبارتی ما از یک جامعه سنتیِ حفره‌ایِ شبکه‌ای در دوره قاجار به یک جامعه توده‌ای رسیدیم. جامعه توده‌ای جامعه‌ای است که از لاک سنتی خودش بیرون می‌آید، نقش مردمِ آن در سیاست مهم می‌شود ولی هنوز به آن مرحله نرسیده‌اند که سازوکارهای نهادی برایش تعریف کنند و در نبود نهادها، جامعه توده‌ای مستعد انقلاب‌هاست. در جامعه شبکه‌ای هیچ سازوکار مدرنی وجود ندارد، ولی به جای آن نهادهای سنتی وجود دارند که بسیار قدرتمند هستند و در حقیقت سازوکار اجتماعی و سیاسی را نه مردم و نه نهادهای مهم، بلکه این گروه‌های قدرتمند اجتماعی سر‌و‌سامان می‌دهند. مثل دوره صفویه و قاجار ما. در جامعه توده‌ای هر‌کس که یوتوپیایی‌تر فکر می‌کرد، آمال بهتری از جامعه توده‌ای را بازتاب می‌داد و جامعه به همان سمت گرایش پیدا می‌کرد. نکته بعدی اینکه روشن‌فکران هم در شکل‌گیری جامعه‌ای که اسلام محور همه چیز باشد، نقش داشتند. شعار بازگشت به خویشتن به نظرم خیلی نکته کلیدی‌ای است. شعار بازگشت به خویشتن یعنی چه؟ یعنی بازگشتن به آن گذشته تاریخی و همه روشن‌فکران جست‌وجو کردند و گفتند ما به جاهای مختلفی می‌توانیم برگردیم ولی بهترین جایی که می‌توانیم برگردیم، دامان اسلام است. یعنی روشن‌فکران در حقیقت زمینه‌چینی کردند، برای اینکه اسلام پاسخی به چشم‌اندازهای آینده ارائه بدهد؛ بنابراین تلاقی این‌دو، یعنی تغییر فرماسیون ایران از شبکه‌ای به توده‌ای از یک طرف و القای روشن‌فکران این را که بهترین شکلی که در چشم‌انداز آینده می‌توانیم متصور بشویم اسلام است با هم عجین شدند و به انقلاب ایران صفت اسلامی دادند.

 

﷯ در سخنرانی خود درباره کتاب اشاره‌ کردید که روحانیان در عین اینکه همیشه در جامعه قدرت داشته‌اند، اما بعد از آمدن رضاشاه است که درحکومت نقش‌آفرین می‌شوند. اما مگر در ایدئولوژی شیعی نداریم که حکومت متعلق به افرادی با شرایطی مشخص شده است؟ چنین چیزی تأثیرگذار نبوده است؟

یک ایده وجود دارد که در دوره صفویه شکل گرفته است و آن هم اینکه مجتهدان باید پاسخ‌های سیاسی به جامعه بدهند. این را رد نمی‌کنم، اما فقط یک ایده است و نمی‌دانیم سازوکارش چیست، آن‌هم در دنیای مدرنی که مجلس، نهادهای سیاسی مثل ریاست جمهوری، نخست‌وزیری و... دارد. 

جمهوری اسلامی موقعی که شکل گرفت مبتنی بود بر یک طرح ازپیش تعیین‌نشده. امکان نداشت طرحی باشد که مراجعه کنند و بگویند این کار را خواهیم کرد. اشکال مدرن را گرفتند و تلفیق کردند؛ مثلا مجلس شورای اسلامی شاکله‌ای گرفته و نهادش نهاد غربی است ولی حق قانون‌گذاری ندارد، حق کشف قوانین دارد. به همین دلیل است که مجلس در طول دوره جمهوری اسلامی چندان نتوانسته است قدرتمند باشد، خیلی دیگر از نهادها نیز همین‌طور، در طول زمان و با آزمون و خطا شکل گرفته‌اند و با ایده‌های دیگر ترکیب شده‌اند، مثل همه‌‌‌‌‌‌‌ جای دنیا.

 

﷯ در مقدمه کتاب مطرح کرده‌اید که که دایره تحقیقات شما به دوره صفویه رسید. اما در ایران پیش از اسلام هم روحانیت در رده‌های بالای اجتماع و سیاست فعال بوده است، مانند موبدان در دوره اشکانی یا ساسانی. چطور نقطه عطف برای شما دوره صفویه است؟ آیا آن تجربه و سابقه تاریخی تاثیری در روندی که جامعه ایران طی کرد، نداشته است؟

نخست اینکه به طور قطع کسانی که حکومت صفوی را شکل دادند، نیم‌نگاهی به همه آموزه‌های پیش از صفوی داشتند، مثلا رابطه بین دین و دولت یا سازوکاری که مشخص می‌کند جایگاه عرف یا شرع کجاست و مانند این‌ها. ولی واقعیت این است که فراگیری مذهب شیعه در ایران چیز جدیدی است. ٩۵ درصد جامعه ایران قبل از صفویه اهل سنت بودند، بنابراین مهم نیست پیش از صفویه قوام جامعه ایرانی مبتنی بر رابطه بین دولت و دیانت بوده، بلکه باید ببینیم مذهب شیعه با این وضعیت چه کار کرده است. به نظر من خیلی متمایز است. می‌توانید بگویید مفهوم «ولی» همان مفهوم «فَر ایزدی» است، اما کاملا متمایز است، به این دلیل که مفهوم «ولی» مدام چرخیده و از شاه‌اسماعیل رسیده است به فقیهان. اما «فر ایزدی» چنین شکل و شمایل و امکانی ندارد. پادشاهان ما در دوره اول صفویه «ولی» هم هستند. اما به مرور که مناسک و شعائر مذهب شیعه شکل‌ گرفت و نقش علمای مذهبی پررنگ‌تر شد، مفهوم «ولی» از پادشاهان دور و به علمای مذهبی رسید. نکته دوم اینکه یک معارضه بسیار‌بسیار جدی در دوره صفویه بین اندیشه ایرانی و اندیشه عربی وجود دارد و آن هم این است که شکل‌دهی به مذهب شیعه را اول بار ایرانی‌ها انجام دادند. یعنی همان مناصب دولتی که در دوره شاه اسماعیل و شاه عباس و شاه‌طهماسب ایجاد شد، ولی کم‌کم علمای مذهبی که از جبل عامل و جبل علی به سمت ایران آمدند اجتهاد را شکل دادند و جناح ایرانی شکل دهنده به مذهب شیعه مثل قزلباش‌ها و صوفیان کم‌کم طرد و حذف شدند.

 

﷯ ولی همان‌طور که در کتابتان آمده، روحانیان همیشه در قدرت بوده‌اند، هم قبل از صفویه هم بعد از آن...

بله، در کتابم استدلال کرده‌ام که علما هیچ‌موقع از قدرت دوری نکرده‌اند. ممکن است از قدرت سیاسی دوری کرده باشند، ولی قدرت اجتماعی بسیار‌بسیار زیادی داشته‌اند؛ مثلا نگاه کنید به افرادی مثل مقدس اردبیلی تا محمدباقر شفتی و میرزای قمی، این‌ها خیلی قدرتمند بوده‌اند. امور ازدواج و مسائل اقتصادی و اجتماعی و مرافعات مردم در اختیار علما بوده است. اتفاقا استدلال من در این کتاب این است که یکی از دلایلی که باعث شده دولت در ایران قدرتمند نباشد -دولت قدرتمند یعنی دولتی که بتواند کارویژه‌هایش را انجام بدهد- این است که کارویژه‌ها را همین علما انجام می‌داده‌اند. این تا دوره مشروطه حکمفرماست؛ یعنی بعد از اینکه مشروطه شکل می‌گیرد و بعد رضاشاهی ظهور می‌کند است که ما می‌بینیم به مرور عدلیه جدید شکل می‌گیرد و سازوکار آموزش تغییر می‌کند. تا پیش از آن درس خواندن مردم هم در مکتب‌خانه‌ها بود. پس می‌شود ادعا کرد که علما هیچ زمانی از عرصه قدرت دور نبوده‌اند.

 

﷯ از چه زمانی علما تصمیم گرفتند وارد عرصه سیاسی بشوند و قدرت سیاسی را هم به دست بگیرند؟

مکتب اصولی که در ایران شکل گرفته بود، نیازی به پاسخ‌گویی احساس نمی‌کرد. سازوکار خودش را داشت؛ یعنی در عرصه اجتماعی به‌شدت فعال بود و امور مربوط به مرافعات و مکاسب و ازدواج‌ها را انجام می‌داد. این مکتب زمانی مجبور به پاسخ‌دادن شد که مدرنیته وارد ایران شد. مدرنیته که وارد ایران شد، پرسش‌هایی را مطرح کرد که دیگر آن مکتب قبلی نمی‌توانست پاسخ بدهد، بنابراین به‌نظر من، نقطه آغاز در ورود مدرنیته به ایران است؛ البته تا زمانی که بخشی از علما تصمیم گرفتند پاسخ‌های سیاسی به مدرنیته بدهند، طول کشید، ولی می‌شود گفت از همان دوره اولیه مشروطه زمینه‌های سیاسی شدن علما وجود داشت. اما کی این اتفاق افتاد؟ زمانی که رابطه سلطنت و دیانت از هم گسست؛ یعنی در دوره رضاشاه. در دوره پادشاهی رضاشاه اتفاقی که افتاد، خیلی مهم بود. پادشاه، سلطنت را از شکل دیانتی خودش، خارج و یک پادشاهی مدرن ایجاد کرد؛ یعنی نگاه کنید دربار، دربار دوره قاجار نیست، یک دربار مدرن است مبتنی‌بر همان چیزی که به‌عنوان هیئت دولت می‌شناسیم، بنابراین موقعی که رابطه بین دیانت و سلطنت ازهم گسست، علما رفتند به‌سمت اینکه ما باید گزاره‌های سیاسی از مکتب اسلامی استخراج کنیم. در کتابم استدلال کرده‌ام با روی‌دادن جنگ دوم جهانی، رضاشاه فرصت پیدا نکرد، وگرنه در درازمدت نهاد روحانیت را برمی‌چید. محمدرضا پهلوی این کار را نکرد. او اتفاقا دوباره همه نهادهای مذهبی را برگرداند. می‌گویند در دوره محمدرضا پهلوی، ٢٠٠هزار باب مسجد درست شد که همه را دولت درست کرد.

 

﷯ چرا این کار را کرد؟ برای اینکه به خودش مشروعیت بدهد؟

به نظرم فکر می‌کرد روحانیان داعیه سیاسی ندارند. ازطرفی در قبال جناح چپ و دربرابر آن جریان توفنده مارکسیسم سعی می‌کرد راه‌حلی پیدا کند که از دستش خارج شد. مثالی بزنم که روشن بشود. شکی وجود ندارد که آوردن آقای شریعتی به تهران و حسینیه ارشاد، کار حکومت بود تا جوانانی را که ممکن بود جذب مارکسیسم بشوند، جذب خودش کند، ولی همه‌چیز از دست حکومت خارج شد و عملا شد گفتمان برتر در همان دوره و درنهایت به سرنگونی حکومت ختم شد.

 

﷯ گفتید که معتقدید نخست روشن‌فکران اقداماتی صورت دادند که واکنش روحانیان را به دنبال داشت، مشخصا بگویید کدام روشن‌فکران و دقیقا با کدام نظریه چنین کاری را کردند؟

ببینید ما رگه‌هایی از اینکه علما را در دوره مشروطه در امر سیاست مشارکت بدهند، داریم. معروف‌ترین آدمی هم که این کار را کرده است، ملکم‌خان است. ملکم‌خان در طول دوره نوشتاری خودش به‌خصوص در روزنامه قانون، مدام گوشزد می‌کرد که این جامعه، جامعه‌ای است که بنیادگرایی در آن زیاد است و ما باید علما را به‌سوی عرصه سیاسی بکشانیم که این‌ها جامعه را حرکت بدهند؛ یعنی مسیری که قرار است باعث تحول جامعه ‌شود، باید مسیر علما باشد. اگر خود همان روزنامه قانون را مطالعه کنید، می‌بینید که آنجا مثلا می‌نویسد میرزای شیرازی باید پیشوا شود یا ما باید شکلات مدرنیته را در زرورقی از اسلام بپوشانیم. حرف من این است که روشن‌فکران، علما را وادار کردند به اینکه سکوت نکنند. امام‌خمینی «کشف‌الاسرار» را در پاسخ به جزوه «اسرار هزارساله» علی‌اکبر حکمی‌زاده می‌نویسد. چرا؟ به‌خاطر اینکه او ادعاهایی را مطرح کرده است که باید یک نفر پاسخ بدهد، بنابراین در طول دوره رضاشاه باز ما رگه‌هایی از این می‌بینیم که علما دوباره به جنبش درآمدند که به شبهاتی که در عرصه روشن‌فکری ایران مطرح می‌شود، پاسخ بدهند. در گام بعدی روشن‌فکرانی به ظهور رسیدند که عملا آمالشان اسلام بود؛ مثل شریعتی و آل‌احمد. می‌گفتند تمدن مدرن ناخشنودی‌هایی به بار آورده است و از این ناخشنودی‌ها باید معبری باز کنیم و به نوگرایی در اسلام بپردازیم که بتوانیم پاسخ‌های روشنی بدهیم؛ آن‌ها پا به حریمی گذاشتند که در آن اسلام، محور همه‌چیز شده بود.

 

﷯ در کتاب و در صحبت‌هایی که در روز نقد و بررسی کتاب مطرح کردید، به سیر حرکت تشیع از زمان صفویه تا امروز اشاره کردید؛ برای نمونه گفتید که در دوره صفوی، مذهب از شکل درونی و صوفیانه بیرون آمده و اجتماعی شده است. باتوجه‌به مطالعاتتان و اثری که نوشته‌اید، چه آینده و امکاناتی را متصور هستید؟

چرا می‌گویم آخرین مرحله است؟ برای اینکه جایگزینی که بتواند فراتر ببرد از این چیزی که هست، وجود ندارد. دیگر باید چشم‌انتظار اتفاق افتادن چه چیزی بعد از این باشیم؟ بنابراین منظورم از اینکه می‌گویم به آخرین مرحله خودش رسیده است، این است که فرماسیونی شکل نخواهد گرفت که چیزی فراتر و اجتماعی‌تر از آن چیزی که جمهوری‌اسلامی است، بتواند انجام بدهد. به نظر من چند طیف وجود دارد که تکلیف آینده ایران را روشن می‌کند؛ مثلا بین شرع و عرف که فرایند آن از همان دوره مشروطه آغاز شد و هنوز هم ادامه دارد. در هر صورت آن چیزی که در دنیا اتفاق می‌افتد، بسیار بسیار برای ما مهم است؛ چون ما کشوری در معرض هستیم که هم به‌شدت از عرصه جهانی آسیب می‌بینیم و هم می‌توانیم خودمان را عرضه کنیم.

 

﷯ در فصل٩ کتاب اشاره کرده‌اید که روشن‌فکران و هنرمندان در به‌وجود آوردن فضای پرشور و انقلابی مؤثر بودند، به نظر شما این مطالبه مردمی است، ناخودآگاه بوده یا با آگاهی انجام شده است؟

ما در مدار غرب قرار داریم و نویسندگان و روشن‌فکرانمان به‌شدت تحت‌تاثیر غرب هستند. اگزیستانسیالیسم آن موقع، از شعارهای اصلی بود که در گفتمان غربی وجود داشت، ولی صدای پژواک آن به‌شدت در ایران شنیده شد. اگر ما دوری از سیمان و شهر و این‌ها را مطرح می‌کنیم، متأثر از آنان است، چرا؟ چون روشن‌فکرانی در غرب می‌گفتند ما از مدرنیته دل خوشی نداریم و باید برگردیم به گذشته. دکتر شریعتی می‌گوید ژان پل سارتر گفته است که: «مدرنیته به درد نمی‌خورد، تو می‌گویی خوب است؟» طوری وانمود شد که انگار درحقیقت داریم از چشم غرب به خودمان نگاه می‌کنیم. چون مدرنیته برای آن‌ها بد بود، برای ما هم بد تلقی شد.

 

﷯ نوشته‌اید که جامعه درمقابل مدرنیته احساس گناه می‌کرد، چرا باید چنین احساسی کند؟ این احساس از کجا می‌آمده است؟

این احساس برای جوامع غربی، مثلا برای فرانسه هم بوده است. وقتی مدرن می‌شوید، مناسبات فردی، اجتماعی و... دچار تغییرات می‌شود. آدم‌ها در جامعه سنتی، فضای گرم‌تری دارند، به هم کمک می‌کنند، دلشان برای هم تنگ می‌شود و مناسبات خیلی آرام است. جامعه مدرن جامعه تند، خشن و بی‌رحم‌تری است. به بیان شاعران ما، دوره پهلوی دوم، دوره سنگ و سیمان است. دیگر آن حلاوت جامعه سنتی را ندارد. ما در جامعه مدرن، دو عنصر داریم؛ یکی مکان و یکی زمان. مکان، ما را محصور کرده است در فضاهای تنگ و شهری بسیاربسیار شلوغ و از نظر زمان هم شتاب پیدا کرده‌ایم. دیگر نمی‌توانیم یک قورمه‌سبزی را از ٧صبح بار بگذاریم که ٢بعد از ظهر آماده شود. این به نظر من برای هر جامعه‌ای مصداق دارد که وقتی آمالش را واگذار می‌کند، احساس دلتنگی دارد. نوستالژی که می‌گویند همین است. نوستالژی یعنی دلتنگی نسبت‌به گذشته تاریخی خودمان. در کتاب آورده‌ام که ایرانیان خیلی به آن مبتلا شده‌اند. برای اینکه هم شعر، هم موسیقی و هم فیلم‌های ما دامن می‌زدند به این حس. هی به مردم می‌گفتند شما نگاه کنید که چه گذشته خوبی داشته‌اید، کجا می‌خواهید بروید؟ همین الان هم هست. آن نوستالژی، غمناک کرده بود فضا را.

 

﷯ فرانسه را هم مثال زدید. چرا این بازگشت به گذشته برای فرانسه اتفاق نمی‌افتد و برای ما به این شدت رخ می‌دهد؟ دولت عثمانی بسیار قدرتمند بوده است، چطور روشن‌فکران و هنرمندان ترکیه، نوستالژی برگشت به آن امپراتوری عظیم را نداشتند و روشن‌فکران ما داشتند؟

شاید گفتمان‌های فرهنگی آن‌ها این‌قدر در نوستالژی اغراق نکردند. در فیلم «نیمه‌شب در پاریس»، ساخته آقای وودی آلن، یکی از شخصیت‌ها می‌گوید همه فکر می‌کنند گذشته باشکوهی داریم که باید به آن برگردیم. هر چه جامعه‌ای گذشته دیرپاتری داشته باشد، احتمال رخ دادن نوستالژی در آن بیشتر می‌شود، ولی به‌نظر من، شاعران و نویسندگان و هنرمندان ما خیلی اغراق کردند. یعنی تکلیفمان را با مدرنیته مشخص نکردیم. به نظر من، ترک‌ها گفتمان دیگری را خلق و جایگزین کردند. گفتمانی که رضاشاه برای ما خلق کرد، به نظرم گفتمان چشم‌نوازی نبود که بتواند مردم را جذب کند. ترک‌ها داعیه جهان‌گیری خودشان را رها کردند و متمرکز شدند بر اینکه کشور قدرتمندی باشند در منطقه. نقش آتاتورک هم خیلی مهم است. نظم جدیدی را برقرار کرد که همه پذیرفتند. 

 

کلیدواژه ها
اشتراک گذاری
نظــر شـــما
نـــام پســت الکترونیــکی تصویـر امنـیتی